Gründung Betriebsrat an einem anderen Standort

  • Guten Tag,


    folgende Situation: zwei Standorte über 300km entfernt, ein Gremium bestehend aus Mitgliedern von beiden Standorten. Es gab nur eine BR-Wahl für alle.

    Nun möchte der zweite Standort einen eigenen Betriebsrat gründen, da die Entfernung viel zu weit ist.

    Wie genau müssen wir da vorgehen? Die Mitglieder des zweiten Standortes möchten sich zur Wahl aufstellen.

    Weiß jemand wie in diesem Fall die Vorgehensweise ist?

    LG

  • folgende Situation: zwei Standorte über 300km entfernt, ein Gremium bestehend aus Mitgliedern von beiden Standorten. Es gab nur eine BR-Wahl für alle.

    wann war die letzte Wahl?

    haben beide Standorte zugestimmt einen gemeinsamen BR zu wählen? (ggf. auch schon bei einer vorherigen Wahl, also schon "anno dazumal"?)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Die Wahl war 2022 und der zweite Standort besteht erst seit 2019. Es gibt keinen Tarifvertrag und auch keine Betriebsvereinbarung.

    gibt es irgendeine sonstige "Absprache" mit dem 2. Standort?

    Der Wahlvorstand muss ja auf irgendeiner Grundlage eine gemeinsame Wahl beschlossen und durchgeführt haben (geht ja nicht per "order de Muffti")

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ihr könnt nicht nur einen eigenen BR wählen, sondern müsst sogar. In Stuttgart wurden 2 BR-Wahlen bei großen Automobilbauern für unwirksam erklärt, weil ein paar MA an weit entfernten Standorten mitgewählt haben, die das Wahlergebnis nicht einmal entscheidend beeinflusst haben, "Das wollten die ja und das haben wir schon immer so gemacht" zog vor Gericht nicht.


    Ihr solltet aber um Mißverständnisse von vorn herein auszuräumen den BR unterrichten, dass ihr einen eigenen Wahlvorstand zur Wahl eines eigenen BR einsetzt.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Ihr könnt nicht nur einen eigenen BR wählen, sondern müsst sogar. In Stuttgart wurden 2 BR-Wahlen bei großen Automobilbauern für unwirksam erklärt, weil ein paar MA an weit entfernten Standorten mitgewählt haben, die das Wahlergebnis nicht einmal entscheidend beeinflusst haben, "Das wollten die ja und das haben wir schon immer so gemacht" zog vor Gericht nicht.


    Ihr solltet aber um Mißverständnisse von vorn herein auszuräumen den BR unterrichten, dass ihr einen eigenen Wahlvorstand zur Wahl eines eigenen BR einsetzt.

    Das ist aber daran gescheitert das das Arbeitsgericht die Standorte als „selbständige betriebsratsfähige Einheiten“ angesehen hat.
    Wenn man das über einen Tarifvertrag geregelt hätte wäre es kein Problem gewesen.
    Es gab ja durchaus einige Betriebsteile welche zu "Zentrale" zusammengefasst worden sind.

    Wir haben das bei uns auf jeden Fall auf Basis eines Tarifvertrages geregelt und da geht z. B. auch Stuttgart <-> Berlin durchaus.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Weiß jemand wie in diesem Fall die Vorgehensweise ist?

    Den Indizien nach sieht es ja so aus als wäre die bisherig Lösung nicht sauber gewesen. Okay, hat keiner gemerkt, also Ball flach halten.


    Auflösung des Betriebsrats durch gemeinsamen Beschluss. (§ 13 Abs. 2 Nr. 3 BetrVG) und anschließende Neuwahlen.

    Wenn ihr bisher unterm Radar geflogen seid - macht kommissarisch weiter und setzt jeweils Wahlvorstände ein um die Neuwahlen zu koordinieren.


    Wenn ihr es ganz sauber halten wollt, fangt zweistufig von vorn an.


    Wir haben das bei uns auf jeden Fall auf Basis eines Tarifvertrages geregelt und da geht z. B. auch Stuttgart <-> Berlin durchaus.

    Hier scheint ja nichts zu existieren, weder TV, BV noch Abstimmung. Und die bisherige Regelung bröckelt schon.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

    Einmal editiert, zuletzt von HankHardware () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von HankHardware mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hier scheint ja nichts zu existieren, weder TV, BV noch Abstimmung. Und die bisherige Regelung bröckelt schon.

    Das ist schon klar, aber ich wollte nur sagen das man das auch machen kann wenn sich alle einig sind und auch die Tarifparteien mit machen wollen.

    Die Frage an der Stelle ist natürlich wie man das am einfachsten auflösen kann. Weil einfach auch nach Auflösung / Rücktritt zwei Gremien wählen lassen zu wollen und das vielleicht auch zu machen kann ja auch massive Reaktionen des Arbeitgebers auslösen, welche man auch nicht haben will. Weil wenn der Arbeitgeber es dann schafft per Gericht beide Betriebsratswahlen und entstandene Gremien "abschießt" hat man ganz versagt.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Auflösung des Betriebsrats durch gemeinsamen Beschluss. (§ 13 Abs. 2 Nr. 3 BetrVG) und anschließende Neuwahlen.

    ja kann man so machen


    Wenn ihr bisher unterm Radar geflogen seid - macht kommissarisch weiter und setzt jeweils Wahlvorstände ein um die Neuwahlen zu koordinieren.

    das Quatsch - "kommisarisch" gibt es nicht, ihr seid der Betriebsrat und solange ihr nicht aufgelöst werdet bleibt das auch so.

    Nur - da hat HankHardware recht - seht zu, das ihr so schnell wie möglich das korrigiert, damit nicht der Fall Eintritt das ihr Aufgelöst werdet und die Wahl für "nichtig" seitens eines Gericht befunden wird (wäre ggf. möglich)

    --> in dem Fall der Nichtigkeit hätte der BR nie bestanden und eure Beshclüsse ggf auch BV-Beschlüsse hat es nie gegeben

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • wenn der Arbeitgeber es dann schafft per Gericht beide Betriebsratswahlen und entstandene Gremien "abschießt" hat man ganz versagt

    Da hätte ich eher Angst die bestehende Veranstaltung und die Beschlüsse. Das muss jetzt Pamela entscheiden, wo mehr Risiken entstehen.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

  • kann ja auch massive Reaktionen des Arbeitgebers auslösen, welche man auch nicht haben will.

    ok, das wäre aber relativ sicher eine Behinderung des BR oder/und einer BR-Wahl, das sollte jetzt nicht wirklich ein Hinderungsgrund sein eine evt. fehlerhafte / nichtige Wahl zu wiederholen durch Rücktritt


    Weil wenn der Arbeitgeber es dann schafft per Gericht beide Betriebsratswahlen und entstandene Gremien "abschießt" hat man ganz versagt.

    die Wahrscheinlichkeit, dass der AG den jetzigen BR auflösen lassen könnte ist aber höher als bei einer korrekten Neuwahl, oder?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • ok, das wäre aber relativ sicher eine Behinderung des BR oder/und einer BR-Wahl, das sollte jetzt nicht wirklich ein Hinderungsgrund sein eine evt. fehlerhafte / nichtige Wahl zu wiederholen durch Rücktritt


    die Wahrscheinlichkeit, dass der AG den jetzigen BR auflösen lassen könnte ist aber höher als bei einer korrekten Neuwahl, oder?

    Naja eine Anfechtung geht nicht mehr. Es geht nur die Nichtigkeit. Und ob der Arbeitgeber das hinbekommt nach der Zeit?
    Da müsste man sich die gesamten Umstände der Wahl und das was jetzt nach der Wahl passiert ist ansehen.
    Wenn da der Arbeitgeber mit dem Betriebsrat gut zusammengearbeitet hat und immer brav alle Einstellungen usw. mit Beteiligung des Betriebsrates gemacht hat dann hat er das Gremium ja eigentlich als legitim anerkannt. Was aber nicht ausschließt das er das Verfahren anstrengen kann.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Das Risiko einer Nichtigkeitsklage bzgl der letzten BR-Wahl liegt bei Null, wenn der BR jetzt das tut, was er rechtlich gesehen wohl tun muss: Zurücktreten und zwei WVe für getrennte Wahlen bestimmen. Denn bis eine Nichtigkeitsfestsklage rechtskräftig (d.h. ggf. durch zwei Instanzen) entschieden ist, ist eine Neuwahl schon längst durchgeführt.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo,


    es spricht viel dafür, daß die Wahl des gemeinsamen BR nicht nur rechtswidrig, sondern nichtig war.

    "Erforderl. ist ein grober und offensichtlicher Verstoss gegen wesentl. ges. Wahlregeln (BAG 24.1.1964...)". (ErfK, Koch, § 19 BetrVG Rn 13)

    Für den umgekehrten Fall, die Wahl in einem Betriebsteil, obwohl ein gemeinsamer BR mit anderen Betriebsteilen gewählt war, hat das BAG am 11.4.1978 Nichtigkeit festgestellt (nach ErfK, a.a.O. Rn 15).


    Da eine Nichtigkeit zurückwirkt auf alle Mitbestimmungshandlungen des BR, endet in diesem Fall das Feststellungsinteresse nicht mit Ablauf der Wahlperiode.

    "Der AG kann sich auch auf die Nichtigkeit für die Vergangenheit berufen, wenn er in Kenntnis der Umstände, die zur Nichtigkeit führten, den BR längere Zeit als rechtmäßige Vertretung anerkannt und behandelt hat(BAG 27.4.1976...)" (ErfK, a.a.O., Rn 14).

    Eine Geltendmachung der Nichtigkeit ist an keine Form gebunden und setzt kein bestimmtes gerichtliches Verfahren voraus. Sie kann auch in Verbindung mit einem anderen Verfahren geltend gemacht werden - zB bei einem Verfahren über die ordnungsgemäße Bestellung eines WV.

    Dieses "Damoklesschwert" hängt jetzt über Euch. Sollte der jetzige BR Wahlvorstände bestellen, bleibt die Nichtigkeit ebenfalls latent als Bedrohung der fälligen Neuwahlen für beide Betriebe.

    Deswegen wäre es mE zielführender, wenn der BR nicht mehr tätig wird, sondern die einzelnen BRM die Wahlen eines WV gem. § 17 BetrVG in den beiden Betrieben initiieren. Dies setzt natürlich das Eingeständnis der Nichtigkeit der letzten BR-Wahl voraus.

    Eine andere Möglichkeit zu ordnungsgemäß gewählten BR-Gremien in beiden Betrieben (mit der nachfolgenden Bildung eines GBR) sehe ich nicht.


    Denn bis eine Nichtigkeitsfestsklage rechtskräftig (d.h. ggf. durch zwei Instanzen) entschieden ist, ist eine Neuwahl schon längst durchgeführt.

    die dann ebenfalls nichtig wäre, wenn die beiden WVe vom alten "Gremium" bestellt worden wären.

  • die dann ebenfalls nichtig wäre, wenn die beiden WVe vom alten "Gremium" bestellt worden wären.

    Ist das so? Ich gehe von Gegenteil aus.


    Die Nichtigkeitsklage gg das alte Gremium wäre in dem Moment hinfällig, in dem es nicht mehr existiert. Eine Nichtigkeitsklage gg die neuen Gremien hätte damit aus meiner Sicht (bis mir jemand mit Kommentar und/oder Urteil das Gegenteil belegt - es mag da vllt einen Unterschied zwischen Anfechtungs- und Nichtigkeitsklage geben) keine Chance, wenn die Wahlen nach der Einleitung korrekt verlaufen sind.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ist das so? Ich gehe von Gegenteil aus.


    Die Nichtigkeitsklage gg das alte Gremium wäre in dem Moment hinfällig, in dem es nicht mehr existiert. Eine Nichtigkeitsklage gg die neuen Gremien hätte damit aus meiner Sicht (bis mir jemand mit Kommentar und/oder Urteil das Gegenteil belegt - es mag da vllt einen Unterschied zwischen Anfechtungs- und Nichtigkeitsklage geben) keine Chance, wenn die Wahlen nach der Einleitung korrekt verlaufen sind.

    Naja ein nicht rechtskräftiges Gremium kann keine Wahlvorstände rechtssicher bestellen. Das ist für mich logisch.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • die dann ebenfalls nichtig wäre, wenn die beiden WVe vom alten "Gremium" bestellt worden wären.

    wenn dem so wäre (ich weiß es nicht und kann es mir auch nicht vorstellen), dann wären also alle Betriebsräte der Zukunft "nichtig", weil die Wahlen (ob außerplanmäßig oder planmäßig) zu diesem Betriebsrat nichtig erklärt werden könnten?

    Und damit wären in der Konsequenz ja auch alle zukünftigen WV von "nichtigen BR" bestellt worden.

    auch rückwirkend?

    weil rückwirkend müsste ja, wenn der neue Betriebsrat bereits im Amt ist damit das o.g. zitierte Wirkung entfaltet, oder?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()