Seminarbeginn gleich Arbeitszeit

  • Hallo,

    Im Oktober fahr ich 1 Woche nach Leipzig zur Weiterbildung. Diese beginnt allerdings erst 18 Uhr.

    Jetzt will meine Chefin wissen wie sich das mit der Arbeitszeit verhält, da die mich vorher noch auf Arbeit schicken will. Wie ist da die Rechtslage?


    Bin dankbar für jede Antwort. :) :)

  • Hallo Heidi,

    du musst ja nach Leipzig fahren zum Seminarort. Die Fahrt ist ja auch Arbeitszeit.

    Ob Du dann vorher noch arbeiten sollst, ist davon abhängig, wieviel Zeit Du für die Fahrt brauchst.

    Habt ihr eine Dienstvereinbarung für Fortbildung/Dienstfahrten?


    LG

    Anni

    PS: bin neu in diesem Forum, aber schon einige Jahre SBV. :)

  • Diese beginnt allerdings erst 18 Uhr.

    eine Weiterbildung die erst um 18:00 Uhr beginnt?


    klingt jetzt nicht nach BR-Seminar?

    Die Fahrt ist ja auch Arbeitszeit.

    das kommt immer darauf an, so pauschal würde ich das nicht unterschreiben.


    --> was ist das für eine Weiterbildung? BR oder Arbeitsweiterbildung?

    wer hat das Seminar veranlasst?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Danke Anni für deine schnelle Antwort.


    ich selbst hab eigentlich gar nicht soviel Fahrtweg da ich aus Dresden mit dem Zug anreise. Ich meine dennoch zählt der ganze Tag dennoch als Arbeitstag. Es wäre für mich selbst auch zu stressig vorher noch arbeiten zu müssen und dann nach Leipzig zufahren.


    Trotzdem danke ich dir für deine Antwort.

    :) :)




    Das Seminar beginnt am 16.10 18Uhr in Leipzig (SBV Teil 2) und geht bis zum 20.10 12Uhr.

    5 Mal editiert, zuletzt von HeidiM () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von HeidiM mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wir nutzen das Bundesreisekostengesetz, um solche Fragen zu klären. Da ist geregelt, dass die Reise- und notwendigen Wartezeiten zur Arbeitszeit mit dazu zählen.

    Sprich: Von dem Moment an, in dem ich aus dem Haus in Richtung Bahnhof fahre, bis zum Erreichen des Hotelzimmers nach dem Seminarende ist es Arbeitszeit (Umwege über die Hotel-Bar zählen nicht mit). Wenn die Anfahrt aber nur Leipzig - Dresden ist (und das Seminar an Tag 1 ja kaum länger als 21.30/22.00 Uhr gehen wird), dann hast du wohl noch keine 8 Stunden voll.


    Ob du vorher dann noch für ein paar Stunden zur Arbeit gehst oder an deinem Stundenkonto knabbern willst ist eine andere Frage - eine komplette Schicht im Vorfeld scheidet aber aus.

  • Wir nutzen das Bundesreisekostengesetz, um solche Fragen zu klären. Da ist geregelt, dass die Reise- und notwendigen Wartezeiten zur Arbeitszeit mit dazu zählen.

    Sprich: Von dem Moment an, in dem ich aus dem Haus in Richtung Bahnhof fahre, bis zum Erreichen des Hotelzimmers nach dem Seminarende ist es Arbeitszeit (Umwege über die Hotel-Bar zählen nicht mit). Wenn die Anfahrt aber nur Leipzig - Dresden ist (und das Seminar an Tag 1 ja kaum länger als 21.30/22.00 Uhr gehen wird), dann hast du wohl noch keine 8 Stunden voll.


    Ob du vorher dann noch für ein paar Stunden zur Arbeit gehst oder an deinem Stundenkonto knabbern willst ist eine andere Frage - eine komplette Schicht im Vorfeld scheidet aber aus.

    Das Seminar geht eine ganze Woche, beginnt aber Montag 18 Uhr. ( Kennenlernen und so).

    Also dürfte mich meine Chefin vorher noch arbeiten schicken?

  • Also dürfte mich meine Chefin vorher noch arbeiten schicken?

    Kennenlernen und so gehört (zumindestens bei den Seminaren die ich besucht habe) nicht zum Seminarprogramm, sondern ist "Abendunterhaltung"

    Als anzurechende Seminarzeit zählt m.W.n. immer der "Seminar-Stundenplan"


    Die Fahrzeit zum Seminar kann Arbeitszeit sein z.B. wenn man selbst fährt, als Beifahrer wäre es ggf. keine Arbeitszeit.

    Aber das bedeutet nicht automatisch, das die Fahrzeit auch wie Arbeitszeit vergütet wird --> Arbeitszeit im Sinne des ArzG ist nicht gleichzusetzen mit "Vergütung"


    Aber wenn Du als BRV dorthin fährst um ein notwendiges BR-Seminar zu besuchen, dürfte das wie Arbeitszeit zu vergüten sein.


    +://kliemt.blog/2016/12/05/betriebsrat-keine-sonderbehandlung-bei-fahrtzeiten/


    Wenn das "Kennenlernen" eine Abendveranstaltung ist und keine Seminarzeit, dann bekommst Du dafür weder Arbeitszeit noch Vergütung --> der AG kann Dich also arbeiten lassen

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • HeidiM , von wann bis wann ist an dem Tag Deine reguläre ArbZ, wann müsstest Du losreisen, um pünktlich zu Schulung um 1800 zu kommen?


    Grundsätzlich ist die Freistellung der SBV zu handhaben wie die des BR. Man meldet sich für erforderliche Tätigkeit ab


    Wenn Deine ArbZ z.B. 0800 - 1700 wäre und Du um 1530 los müsstest, um zeitig um 1800 am Schulungsort zu sein, kannst Du Dich nicht den ganzen Tag für die SBV-Schulung abmelden, sondern müsstest auch bis 1530 arbeiten, denn erforderlich sind nur die Anreise und die Schulungsteilnahme.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Es wäre also möglich das ich bevor ich zum Seminar fahre noch ca. 4h arbeiten gehen muss?

    Vllt auch eine volle Schicht oder auch gar nicht, je nachdem, ob Du in dieser fraglichen Woche in Früh- oder Spätschicht eingeteilt wärst. Ihr dürftet ja vmtl eine Schichtplansystematik haben, so dass das vorhersehbar ist?


    Frage: In Deinem Betrieb gilt das BetrVG? Oder gilt Personalvertretungsrecht? Deine Rechtsstellung bzgl Freistellung ist ja gleich der AN-Vertretung.


    Die Einlassungen von Randolf zu Fahr- und Kennenlernzeiten sind im Übrigen falsch.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Die Einlassungen von Randolf zu Fahr- und Kennenlernzeiten sind im Übrigen falsch.

    das würde mich schon interessieren, was daran falsch sein soll?

    bei meinen Seminaren war Kennenlernen immer abends nach der "Seminarzeit" auf dem Programm und Fahrzeiten können Arbeitszeit sein, muss aber nicht.


    Selbstlenker ist Fahrzeit, Beifahrer nur wenn er arbeitet, für Zugreisende gilt dasselbe --> es sei den es gibt eine andere Regelung z.B. Reiserichtlinie im Betrieb


    und wenn sie an dem Tag auch noch arbeitet und danach erst fährt, dann hat sie vor Resiebeginn bereits "keine Ausfall"


    z.B. hier nachzulesen: +https://www.kanzlei-hasselbach…nstreise-und-arbeitszeit/


    Zitat:

    Wichtig zu wissen: Für Kollegen, die der Fahrzeugführer auf der Dienstreise mitnimmt, gilt auch die Fahrt im Pkw i.d.R. nicht als Arbeitszeit


    Zitat:

    Wichtig zu wissen: Nicht alles, was zur Arbeitszeit zählt, muss zwangsläufig auch extra bezahlt werden


    Zitat:

    Wichtig ist zunächst, ob die reine Fahrzeit einer Dienstreise als Arbeitszeit zu werten ist oder nicht. Die Rechtsprechung entscheidet dies nach der so genannten Beanspruchungstheorie. Danach gilt die Reisezeit dann als Arbeitszeit, wenn der Mitarbeiter unterwegs in einem Maße beansprucht ist, das eine Einordnung als Arbeitszeit rechtfertigt.

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  • das würde mich schon interessieren, was daran falsch sein soll?

    Bevor in diesem Thread wie in manchen anderen epische Side-Quests ablaufen, warte ich die Antworten von HeidiM ab, um das für den konkreten Fall hier aufzudröseln. Ich sehe die Threads v.a. als Service für die Fragesteller:innen.


    Grundsätzlich nur kurz: Es handelt sich um SBV-Tätigkeit, nicht um Arbeitszeit. Das ändert die Betrachtung, weil es zwar Überschneidungen geben kann, aber eben auch unterschiedliche Ansprüche

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Wenn Deine ArbZ z.B. 0800 - 1700 wäre und Du um 1530 los müsstest, um zeitig um 1800 am Schulungsort zu sein, kannst Du Dich nicht den ganzen Tag für die SBV-Schulung abmelden, sondern müsstest auch bis 1530 arbeiten, denn erforderlich sind nur die Anreise und die Schulungsteilnahme.

    ...also 8 - 15.30 Uhr arbeiten und 15.30 - 18 Uhr Anreise zum Schulungsort...

    Da hat man dann zum Beginn der Schulung schon 10h Arbeitszeit auf der Uhr. Stellt sich da nicht auch die Frage nach der Zumutbarkeit?

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Stellt sich da nicht auch die Frage nach der Zumutbarkeit?

    U.U. ja. Wobei wir hier ja offensichtlich maximal 6h ArbZ haben, von der ggf teils freizustellen ist, eine relativ kurze Anreise, und sicher eher wenig Schulungstätigkeit an dem Tag.


    U.a. deswegen warte ich noch auf genauere Angaben.

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  • Ich antworte jetzt mal auf den Side-Quest, der Thread scheint ja eh durch zu sein.

    das würde mich schon interessieren, was daran falsch sein soll?

    Einiges.


    BR- und SBV-Tätigkeit sind nie ArbZ, v.a. das ArbZG ist irrelevant (kann aber vom BRM oder der SBV bzgl der Zumutbarkeit als Hilfsargument herangezogen werden).


    Man bekommt die wg der erforderlichen Tätigkeit entgangene Vergütung bzw entgangene Zeit gutgeschrieben. Wenn man also wegen der Schulung Arbeit verpasst, und sei es für die Anreise, muss diese Zeit vergütet werden. Unabhängig davon, ob man dabei im Zug ein Nickerchen macht.


    Komplizierter wird es außerhalb der persönlichen ArbZ. Hier bekommt man als BRM bzw SBV erforderliche Reisezeiten nur dann vergütet, wenn man sie auch als AN vergütet bekäme (was in TV oder AV geregelt würde). BR- bzw. SBV-Tätigkeit jenseits der Reise wäre jedoch wieder zu vergüten, zumindest sofern betriebsbedingt (also auch Schulungszeit).


    Noch komplizierter wird es bei Schulungen, denn hier ist die Vergütung begrenzt auf die ArbZ eines/einer vollzeitbeschäftigten AN.


    Das führt bei der Threadstarterin zu einer massiven Verkomplizierung der Antwort (Fortsetzung folgt):


    Sie muss gemäß Dienstplan arbeiten und kann sich nur für die Zeit, die für die Anreise sowie für die Schulung selbst erforderlich ist, freistellen. Insoweit diese Zeit innerhalb der persönlichen ArbZ liegt, ist sie voll zu vergüten.


    Für die aufgewendete Zeit für SBV-Tätigkeit außerhalb der persönlichen ArbZ ist sie voll zu vergüten, und je nach den Regelungen beim AG (über AV oder TV) auch für die Reisezeit außerhalb der persönlichen ArbZ (oder eben auch nicht).


    Da es sich aber um eine Schulung handelt, ist die vergütete Zeit nicht nach oben offen. Hätte sie 10h für Arbeit, Reise und Schulung aufgewendet, aber eine VZK liefe mit 7.7h, dann bekäme sie auch nur diese 7.7h.


    Fazit: Man müsste wissen, von wann bis wann Ihre ArbZ an dem Tag geht, wann sie losreisen muss und wann die Schulung an dem Tag endet. Man müsste ggf wissen, wie Reisetätigkeit außerhalb der persönlichen ArbZ vergütet wird. Man müsste wissen, wie viele Stunden eine VZK arbeitet.


    Das alles unter der Voraussetzung, dass die Regelungen des BetrVG im Betrieb gelten. Gölte ein Personalvertretungsgesetz, müssten dessen Regelungen zur Vergütung bzw Freistellung, die vom BetrVG abweichen können, herangezogen werden.


    Ich hab eine Lösung mit meiner Chefin gefunden wegen dem Seminar und der arbeitszeit :) :) :)

    Deine Chefin ist aber vmtl nicht der AG? Dann wollen wir mal hoffen, dass das keine Regelung zu Lasten des AG ist, und der AG da hinterher keine Probleme macht.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    6 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Das führt bei der Threadstarterin zu einer massiven Verkomplizierung der Antwort (Fortsetzung folgt):

    das ist mir bewuß aber Du sagst dasselbe wie ich, nur detaillierter und "formalistischer"


    Ich warte jetzt nochmal ob wir die Lösung von HeidiM erfahren

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Das Seminar geht täglich 8,5 h. Ich selbst arbeite sonst täglich 6h, somit würde ich an 3 Tagen je 2,5h plus machen. Und so hab ich mich mit meiner Chefin geeinigt die Zeit Zeit von An- und Abreise damit zu verrechnen. Somit mach ich sogar dennoch 4h plus in der Woche.