Automatischer Abzug von Pausen

  • Wenn das von vorneherein feststeht, dass der AG keine Arbeitszeiten von 6h01-6h10 Minuten annimmt so ist er ja nicht in Annahmeverzug, da er keine Anweisung gibt zu arbeiten und sogar die Anweisung gibt nicht zu arbeiten

    So einfach ist es imho eben nicht. Denn dann müsste die Arbeit durch den AG auch so organisiert sein, dass sie zum exakten Zeitpunkt beendet werden kann. Das ist z.B. in meiner eigenen Tätigkeit schwer darstellbar.


    Mit der von Dir vorgeschlagenen Pufferzeit könnte das Risiko aber wohl minimiert werden.

    Ich denke aber nicht, dass hier irgendwer klagt.

    Das sollte m.E. für den BR nie ein Pro-Argument für eine Regelung sein.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Es besteht noch die Möglichkeit nur 5:45 h zu machen. Eventuelle Überminuten sind dann entsprechend dem AZG unschädlich solange sie unter 16 Minuten bleiben.

    Das mit dem Arbeit aufgeben:
    man gebe dem MA Arbeit die er niemals in 6h schafft, ich muss ja nur 6 vergüten

    glaube ich nicht, da es ja bei 6h10m maximal 10 Minuten sind und die Menge der Arbeit hier schon sehr genau verteilt und dosiert werden muss.

    Wenns hart auf hart kommt so kann der AG ja sagen nach 5h muss eine Pause gemacht werden (mitbestimmt). Dann haben die mit 6h die A...karte.

  • So einfach ist es imho eben nicht.

    Naja, im Prinzip eigentlich doch.

    Natürlich darf der Arbeitgeber feste Pausenzeiten festlegen (eigentlich soll er das ja sogar), aber natürlich muss er die Arbeit dann auch so organisieren, dass diese Pausenzeiten auch eingehalten werden können. - In vielen Betrieben ist das durchaus üblich.

    Klar gibt es Tätigkeiten (wie Deine Fried), wo sich das nicht so exakt festlegen lässt. In solchen Fällen muss der AG dann einen Pausenkorridor definieren, z.B.: "Fried, immer zwischen 12 - 14 Uhr 30 Minuten Pause". (Im Falle des Schichtbetriebs muss natürlich für Früh-, Spät- & Nachtschicht jeweils ein eigener Pausenkorridor festgelegt werden).


    Wenn der AG genaue Pausenzeiten, oder einen Pausenkorridor definiert, deutlich kommuniziert, dass Pausen zu nehmen sind und während der Pausen keine Arbeit angenommen wird und die Einhaltung der Pausen überwacht und ggf. Verstöße sanktioniert, dann darf der AG die Pausenzeiten auch abziehen.

    Aber auch nur dann. - wenn der AG keine Pausenzeiten, oder Pausenkorridore festlegt, dann darf er keine Arbeitszeit abziehen.

    Zitat


    Nach einem Urteil des ArbG Hamm, 3 Ca 1634/11 vom 30. Januar 2013, darf ein Arbeitgeber, der Pausenzeiten aber nicht konkret festgelegt hat, nicht pauschal eine bestimmte Pausenzeit nachträglich von der Arbeitszeit abziehen. Die Bestimmungen des Arbeitszeitgesetzes richten sich – wie oben bereits dargestellt – in erster Linie an den Arbeitgeber, dieser hat die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen zu gewährleisten! Wenn der Arbeitgeber die Einhaltung von Pausenzeiten dem Arbeitnehmer überlässt und dieser keine „Pausen“ einlegt, dann muss die volle Arbeitszeit vergütet werden (so das LAG Hamm, 5 Ta 4/12, vom 29. November 2011).

    ...ich hab nun irgendwie die Vermutung, dass das hier der Fall sein könnte.

    Die Auszüge aus der BV bzgl. der Pause beschreiben im Prinzip ja nur die gesetzlichen Mindestanforderungen, und legen keinen konkreten Pausenkorridor fest, es sei denn....

    Die Lage der gesetzlichen Ruhepausen kann von den Mitarbeitern innerhalb der Bandbreite […] frei gewählt werden,

    ...die "Bandbreite [...]" definiert diesen genau. Was verbirgt sich denn genau hinter [...]?

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • man gebe dem MA Arbeit die er niemals in 6h schafft, ich muss ja nur 6 vergüten...

    Den Ansatz streiche fix wieder! Der MA beendet in so einem Szenario seine Arbeit nach 6 Stunden und fertig. Der Rest an Arbeit bleibt dann für den nächsten Tag oder die nächste Schicht liegen.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Der MA beendet in so einem Szenario seine Arbeit nach 6 Stunden und fertig.

    wenn es doch nur viele KollegInnen gäb, die den A... in der Hose haben, ach was wäre das schöööön

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • ...die "Bandbreite [...]" definiert diesen genau. Was verbirgt sich denn genau hinter [...]?

    Die Bandbreite ist die Zeit in welcher sich MAs auf dem Firmengelände aufhalten dürfen -> 07:00 - 18:00

    Wir hatten in der alten BV einen engeren Korridor 12:00 - 13:30 o.ä., dieser wurde aber abgeschafft, da manche eben lieber Frühstücken als Mittagspause zu machen.

  • Wir hatten in der alten BV einen engeren Korridor 12:00 - 13:30 o.ä., dieser wurde aber abgeschafft, da manche eben lieber Frühstücken als Mittagspause zu machen.

    Ok, dann habt Ihr also die Pausenzeiten, bzw. den Pausenkorridor abgeschafft.

    ...dann darf der AG keine Pause abziehen. (ArbG Hamm, 3 Ca 1634/11 vom 30. Januar 2013)


    (...üblicherweise richtet man eigentlich einfach einen 2. Pausenkorridor für die "Frühstück-Bevorzuger" ein. Also sowas wie:

    1. Pausenkorridor 9 - 10 Uhr, 2. Pausenkorridor 12 - 14 Uhr o.ä.).

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    Hanlons Rasiermesser

  • Die Pause sollten frühestens 1 Stunde nach Arbeitsbeginn und spätestens 1 Stunde vor Arbeitsende in Anspruch genommen werden.

    Was ist das, wenn nicht ein Zeitkorridor? (Der mir übrigens sehr entgegen käme, da ich nicht nach Zeitplan, sondern nach Hunger esse). Wenn ich beispielsweise um 8.00 Uhr komme und bis nach 14.00 Uhr arbeiten will, kann ich mit Hilfe intelligenter Kollegen errechnen, dass ich frühestens um 9.00 Uhr und spätestens um 13.00 Uhr in die Pause gehen muß. Wenn ich aber um 14.00 Uhr gehen will und um 13.30 noch was an die Backe gehängt bekomme, sage ich eben, dass das mit Bezug aufs ArbZG jetzt nicht mehr geht. Dann hätte er eher damit kommen müssen.


    Die meisten AN sollten doch verständige Menschen sein, die der AG nicht am Händchen in den Pausenraum führen muß, nachdem er sie gefragt hat, ob sie denn auch schön ihre Pause gemacht haben. Aber natürlich gibt es auch die anderen und für ist halt die Regel gemacht, dass die Pausenzeiten automatisch abgezogen werden. Die Einhaltung der Pausenzeiten ist nämlich Aufgabe des AG und wenn er gewisse "Freigeister" nicht mit Vernunft überzeugen kann, dann eben mit leichtem Druck.


    Im übrigen finde ich auch die Regel, dass bis zu 5 Minuten nicht angerechnet werden auch nicht haltbar. Ein Gesetz kann nicht durch einen BV umgangen werden. Wenn z.B. auf dem Betriebsgelände Tempo 30 gilt, können AG und BR auch nicht in einer BV festhalten, dass 35 gerade noch geht...

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Ich glaube, ich muss künftig meine Faulheit überwinden und ausführlicher werden.

    (...) könnte gg § 611 BGB (...) verstoßen.

    Das geht grundsätzlich, hört sich einfacher an als es ist. Dann gerät der AG je nach den Umständen u.U. in Annahmeverzug und muss trotzdem vergüten.

    Paragraphenreiter hat die Voraussetzungen erklärt, also mein "könnte", mein "je nach den Umständen" und mein "u.U.".


    Wo es aber m.E. kein "könnte" gibt, weil das auch unter allen o.g. Voraussetzungen niemals geht:

    (...) wenn nach 06h01m nicht nur die eine Minute abgezogen wird, sondern eine halbe Stunde, und nur 05h31m vergütet werden.

    Wenn überhaupt, dann kann der AG die über 6h gearbeitete Zeit kappen.


    Und hier kann er nicht einmal das, wie Paragraphenreiter eh schon gut dargestellt hat.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • ich weiß nicht, wie viele Diskussionen wir alle darüber schon geführt haben. Ob hier, im Betrieb oder wo auch immer.

    Rein rechtlich kann man nur Fried und Paragraphenreiter zustimmen.

    Für die MA, auch wenn das dann irgendwie Gemauschel ist, ist eine solche Lösung aber meist eher doof, denn die haben ja fas ausnahmslos ein sehr hohes Pflichtbewußtsein. Hinzu kommen Situationen un denen meine KollegInnen halt 5min vor Feierabend noch ans Telefon gehen und die werden einem Kunden niemals sagen dass sie jetzt auflegen müssen weil Feierabend ist.

    Pragmatisch, wenn auch nicht gesetzeskonform, sind halt andere Lösungen.

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  • Was ist das, wenn nicht ein Zeitkorridor?

    Dazu gibt es sehr, sehr viel Rechtsprechung (bis hin zum BAG). Ich sage es mal so: Ein Pausen-"Korridor", der fast die ganze ArbZ umfasst, dürfte den Anforderungen der "vorherigen Festlegung" nicht genügen.


    Aber da sind wir im Reich der unbestimmten Rechtsbegriffe...


    Im übrigen finde ich auch die Regel, dass bis zu 5 Minuten nicht angerechnet werden auch nicht haltbar. Ein Gesetz kann nicht durch einen BV umgangen werden.

    Äpfel und Birnen. ArbZ nach ArbZG und ArbZ nach Vergütungsrecht sind und bleiben zwei Paar Stiefel.

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    6 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Was ist das, wenn nicht ein Zeitkorridor?

    Naja, genau das ist es: Ein Zeitkorridor. Aber eben kein zulässiger Pausenkorridor.

    Wie auch? Wenn man (wie die meisten AN) ca. 8 h täglich arbeitet, z.B. von 8 - 16 Uhr und dann von 9 - 9.30 Uhr Pause macht, wäre dies zwar in diesem Zeitkorridor, hätte aber zur Folge, dass man dann von 9.30 - 16 Uhr 6,5h arbeiten würde, was unzulässig ist.

    Wenn ich beispielsweise um 8.00 Uhr komme und bis nach 14.00 Uhr arbeiten will, kann ich mit Hilfe intelligenter Kollegen errechnen, dass ich frühestens um 9.00 Uhr und spätestens um 13.00 Uhr in die Pause gehen muß.

    Die Einhaltung der Pausenzeiten ist nämlich Aufgabe des AG

    Also erst willst Du selber rumrechnen und dann ist es doch Aufgabe des AG? :D

    ...die Regel gemacht, dass die Pausenzeiten automatisch abgezogen werden.

    ...was aber halt nur geht, wenn die Pausenzeiten festgelegt sind.




    D.h. mad_hatter Ihr habt jetzt die (zugegebenermaßen nicht unbedingt erfreuliche) Aufgabe 1. Eurem AG umgehend mitzuteilen, dass er auf Grundlage der bestehenden BV nicht berechtigt ist Pausenzeiten abzuziehen und dies auch (seit Abschaffung des Pausenkorridors) nie war. - Was uns direkt zu 2. führt, Ihr müsst den MA umgehend mitteilen, dass der AG die Pause nicht hätte abziehen dürfen, womit jeder einen individualrechtlich einklagbaren Anspruch auf nachträgliche Vergütung der Pausenzeiten hat!

    Das ist jetzt keine Kleinigkeit!

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    Hanlons Rasiermesser

  • Paragraphenreiter dann weiß ich ja was ich ab Montag zu tun habe :rolleyes:

    Viel, ähm, "Spaß" dabei. Mein Neid hält sich in Grenzen. Aber das kriegt Ihr schon hin.


    Aber doch noch zur Ergänzung bzgl ArbZG und automatischen Pausenabzügen (v.a. für Der Mann mit der Ledertasche ).


    Das sagt eine in aller Regel gut brauchbare Quelle (Fettung von mir): Die Ruhepausen müssen im Voraus festgelegt sein, insoweit ist die Festlegung eines Pausenkorridors, innerhalb dessen die Arbeitnehmer eines Arbeitsbereichs die Pause untereinander absprechen, ausreichend. Der Arbeitgeber behält aber die Verantwortung dafür, dass die Ruhepausen auch tatsächlich genommen werden und muss sicherstellen, dass die Arbeitnehmer entsprechende Absprachen treffen und gegebenenfalls die Ruhepausen selber festlegen. Ein rein vergütungsrechtlicher Abzug der gesetzlich erforderlichen Ruhepausen von der (z. B. mittels elektronischer Zeiterfassung erfassten) Zeit zwischen Beginn und Ende der Arbeitszeit stellt für sich genommen keine gesetzeskonforme Pausenregelung dar. Insoweit ist entscheidend, dass die Pause auch tatsächlich genommen wird.


    (...) aber falls jemand eine Rechtssprechung fände, über den Umfang eines Pausenkorridors immer her damit.

    Ich suche mal ein bisschen weiter.


    Hinzu kommen Situationen un denen meine KollegInnen halt 5min vor Feierabend noch ans Telefon gehen (...).

    Fünf Minuten vor Feierabend muss man halt auch noch ans Telefon, wenn das zu den arbeitsvertraglich geschuldeten Tätigkeiten gehört...


    Oder ein Extrembeispiel aus meinem Feld: Zu einem Zeitpunkt, an dem ich seit 5h55m arbeite bricht ein:e Patient:in weinend zusammen und entpuppt sich als akut suizidal. Und ich 5 Minuten später so: "Halten Sie dieses Gefühl mindestens für eine halbe Stunde, ich mache jetzt Pause. Bis dann."

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    6 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • "Halten Sie dieses Gefühl mindestens für eine halbe Stunde, ich mache jetzt Pause. Bis dann."

    Machen wir beim Rettungsdienst auch so: "Hören sie mal für ne halbe Stunde auf zu bluten, ich hab jetzt Pause. Danach gibt's auch was gegen die Schmerzen" 8o


    Umfang eines Pausenkorridors

    Rechtsprechung hab ich dazu leider keine, aber soweit ich weiß ist ein Pausenkorridor grundsätzlich eine Art "Hilfskonstrukt" für den Fall, dass aus arbeitsorganisatorischen Gründen keine exakten Pausenzeiten festgelegt werden können. (wie z.B. bei Fried & mir). Entsprechend sollte ein Pausenkorridor so kurz wie möglich sein, um eben die Pausenzeiten so exakt wie möglich festzulegen. Also so kurz wie möglich und so lang wie nötig, damit im Rahmen der arbeitsorganisatorischen Bedingungen die Pause auch tatsächlich im Korridor genommen werden kann.

    (Also wenn ein Pausenkorridor von 2 Stunden ausreichen würde, dass alle MA da ihre Pause arbeitsorganisatorisch unterkriegen, dann wäre es ggf. problematisch wenn man da versucht einen 4 Stunden Pausenkorridor einzuführen. Denn dann bestimmt man die Pausenzeit noch ungenauer, ohne das arbeitsorganisatorische Gründe dies rechtfertigen würden).

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    Einmal editiert, zuletzt von Paragraphenreiter () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Paragraphenreiter mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Entsprechend sollte ein Pausenkorridor so kurz wie möglich sein, um eben die Pausenzeiten so exakt wie möglich festzulegen. Also so kurz wie möglich und so lang wie nötig, damit im Rahmen der arbeitsorganisatorischen Bedingungen die Pause auch tatsächlich im Korridor genommen werden kann.

    Genau.


    Ich habe im Netz ein Beispiel gefunden (und leider die Quelle nicht gespeichert), in dem Pausenkorridore explizit nach der Länge der Schichten unterschiedlich gehandhabt wurden.


    Es wurde z.B. eine Schicht von 8.5 Stunden genannt, in der der Korridor 2.5 Stunden nach ArbZ-Beginn anfing und 2.5 Stunden vor ArbZ-Ende aufhörte. In dem Korridor wurde sich frei nach bestimmten Kriterien (s.u.) abgesprochen, wer wann Pause macht. Zwei Gründe wurden genannt: A) So wurde gewährleistet, dass nicht mehr als die vom ArbZG zulässigen 6h ohne Pause gearbeitet wird. (Der Korridor war so gewählt, dass vor oder nach der Pause nicht mehr als diese 6 Stunden liegen können) B) So war in dem konkreten Betrieb gewährleistet, dass bei in den 3.5 Stunden des Korridors bei Absprache untereinander alle 30 Minuten Pause hatten und in den Pausen die Mindestbesetzung auf Station gewährleistet war, es konnten gleichzeitig 2-3 weg, bei einem kürzeren Korridor wäre das wohl nicht möglich gewesen.


    Sowohl A) als auch B) hauen in die von Paragraphenreiter genannten Kerben.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo,


    solche Dinge passieren halt, wenn AG und/oder AN unbedingt die absoluten Höchstgrenzen des ArbZG ausschöpfen wollen. Dann wird nun mal jede einzelne Minute Überschreitung problematisch.


    Allerdings Fried ist es in der tat so, das ein AG rechtswirksam die Bezahlung von Arbeitszeit bei Überschreitung von ArbZG-Grenzen verweigern darf. Dafür muß er erst mal gar nicht die Arbeitsmenge anpassen. Es reicht schon, wenn er die Einstellung der Arbeit akzeptiert, auch wenn dadurch Arbeit "liegenbleibt".

  • albarracin , sorry, aber Deine Antwort hat etwas von: "Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von mir!" :*


    Denn das hier...

    Es reicht schon, wenn er die Einstellung der Arbeit akzeptiert, auch wenn dadurch Arbeit "liegenbleibt".

    ...ist im Thread doch schon recht klar geäußert worden, oder es ergibt sich klar aus dem, was geäußert wurde, wie z.B. hier...

    Denn dann müsste die Arbeit durch den AG auch so organisiert sein, dass sie zum exakten Zeitpunkt beendet werden kann.

    ...(wobei "beendet oder unterbrochen werden" m.E. klar geschlussfolgert werden muss, aber als explizite Formulierung vllt jegliche Korinthenkackerei besser unterbunden hätte) oder hier:

    Natürlich darf der Arbeitgeber feste Pausenzeiten festlegen (eigentlich soll er das ja sogar), aber natürlich muss er die Arbeit dann auch so organisieren, dass diese Pausenzeiten auch eingehalten werden können. - In vielen Betrieben ist das durchaus üblich.


    Was aber das spezielle Problem von mad_hatter betrifft, ist aus den Thread wohl klar geworden, dass a) der AG die Pausen mangels ihrer Festlegung gar nicht abziehen darf, und dass b) selbst unter den genannten Voraussetzungen maximal die Zeit >6h abgezogen werden darf und nicht pauschal eine halb Stunde ab 06h01m Stempelzeit.


    (...) solche Dinge passieren halt, wenn AG und/oder AN unbedingt die absoluten Höchstgrenzen des ArbZG ausschöpfen wollen. Dann wird nun mal jede einzelne Minute Überschreitung problematisch.

    Solche Dinge passieren ganz schlicht z.B. auch bei AN, die 30 Stunden in einer 5-Tage-Woche arbeiten, ohne dass irgend jemand unbedingt irgendwelche Grenzen ausschöpfen will.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    4 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Solche Dinge passieren ganz schlicht z.B. auch bei AN, die 30 Stunden in einer 5-Tage-Woche arbeiten, ohne dass irgend jemand unbedingt irgendwelche Grenzen ausschöpfen will.

    auch hier kann der AG einfach eine Pause einschieben z.B. nach 4 Stunden eine Pause von 30 Minuten und dann ist das ganze Thema der 6 Stundenüberschreitung vom Tisch.


    btw: unser Zeiterfassungssystem würde nur die Minuten abziehen, die die 6 Stunden überschreiten, ein pauschaler Abzug der vollen 30 Minuten ist nicht programmiert.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.