Automatischer Abzug von Pausen

  • Hallo Zusammen,


    ich weiß dieses Thema wurde bereits hitzig diskutiert, aber bei meiner Frage geht es vor allem um die Details.

    Bei uns im Betrieb gibt es immer wieder Streit, wenn Teilzeitmitarbeiter die 6:00 Stunden überschreiten und das Zeiterfassungssystem ihnen eine 30-minütige Pause abzieht, welche nicht gemacht wurde. Fakt ist, das diese Pause nach 6 Stunden gewährt und genommen werden muss. Zu der Arbeitszeit existiert eine BV, Auszüge hieraus:

    • Die Bandbreite ist die Zeitspanne zwischen dem frühestmöglichen Arbeitsbeginn und dem spätesten Arbeitsende und gilt von Montag bis Freitag 7:00 Uhr - 18:00 Uhr […] Die Pause bzw. die Pausen sollten frühestens 1 Stunde nach Arbeitsbeginn und spätestens 1 Stunde vor Arbeitsende in Anspruch genommen werden.
    • Bei einer Arbeitszeit von mehr als 6 bis zu 9 Stunden ist die Arbeit durch unbezahlte Ruhepausen von insgesamt mindestens 30 Minuten Dauer täglich zu unterbrechen
    • Bei einer Arbeitszeit von bis zu 6 Stunden täglich besteht kein Anspruch auf eine Pause. Nach Absprache mit dem Vorgesetzten kann an einer unbezahlten Pause teilgenommen werden. Bei einer täglichen Arbeitszeit von mehr als 6 Stunden gilt die Pausenregelung wie in […] beschrieben.
    • Die Lage der gesetzlichen Ruhepausen kann von den Mitarbeitern innerhalb der Bandbreite […] frei gewählt werden, solange nicht dringende betriebliche Belange entgegenstehen. Sie haben sich mit ihren Kollegen und dem zuständigen Vorgesetzten abzustimmen, damit der Fortgang der betrieblichen Arbeiten nicht beeinträchtigt wird.

    a.) Ich bin der Meinung, dass das System die Pause abziehen darf wenn der Arbeitgeber die Pausenzeiten vorher festgelegt hat, finde aber auf die Schnelle keine Rechtsprechung.

    b.) Wenn ja, ist die Pausenzeit durch die in der BV beschriebenen Einschränkungen schon „festgelegt“?

    Das die Pause gewährt wird steht außer Frage.


    Vielen Dank im Voraus.

  • Was ist am Arbeitszeitgesetz oder der BV mißverständlich?

    na ich denke es ist das gleiche Thema wie in unseren Betrieb. Betriebliche belange erforden ein unvorhergesehenes

    verlängern der Arbeitszeit. Oft nur um wenige Minuten. Als normal denkender Mensch sagt jeder:

    Ach komm, ich bleib die paar Minuten länger. Das System sagt Ätsch jetzt nehm ich dir 30 Minuten Arbeitszeit weg.


    Bin echt gespannt auf Lösungsvorschläge. Wie schon geschrieben ist das auch bei uns Streitthema

  • Die BV ist ja nicht in Stein gemeißelt (hoff ich mal). Einfach die BV ergänzen:
    Falls bei Teilzeitarbeiter eine Anwesenheitzeit von 6h und 5min nicht überschritten wird nimmt der AG die zusätzliche Zeit ab 6h nicht an.

    (beide sind glücklich; win win) (Anwesenheitszeit wichtig da sonst ein Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz gemacht wird)

    So oder so ähnlich.

    Wer jetzt dann einer kommt er will die 5 Minuten, dem muss man sagen er muss aber bevor er die 5 Minuten macht erst mal eine halbe Stunde Pause machen.

  • Die BV ist ja nicht in Stein gemeißelt (hoff ich mal). Einfach die BV ergänzen:
    Falls bei Teilzeitarbeiter eine Anwesenheitzeit von 6h und 5min nicht überschritten wird nimmt der AG die zusätzliche Zeit ab 6h nicht an.

    (beide sind glücklich; win win) (Anwesenheitszeit wichtig da sonst ein Verstoß gegen das Arbeitszeitgesetz gemacht wird)

    So oder so ähnlich.

    Wer jetzt dann einer kommt er will die 5 Minuten, dem muss man sagen er muss aber bevor er die 5 Minuten macht erst mal eine halbe Stunde Pause machen.

    Das wäre der pragmatische Lösungsansatz, wobei ich mich schon auf die Diskussion freue da "ab einstempeln gearbeitet werden muss".

    Nichts desto trotz, interessiert mich vor allem meine Frage "b" ob die Pause vom AG so wie es ist als "festgelegt" gilt 🤔

  • Du fragst nach, ob eine Festlegung der Pausenzeiten vorliegt?


    Wahrscheinlich habe ich gerade einen Denkfehler, aber ich finde in dem Auszug der BV keine Festlegung der Pausenzeiten durch den AG. Es wird doch lediglich auf die gesetzlichen Bestimmungen verwiesen (30 Min. nach 6Std. Anwesenheit).

    Hier fehlt mir allerdings die Ergänzung der verlängerten Pausenzeiten nach 9Std. Arbeit (mind. 45Min.) sowie den gesonderten Bestimmungen bei minderj. MA, aber das ist ein anderes Thema.

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

    Save Water - Drink Wine !!

  • Du fragst nach, ob eine Festlegung der Pausenzeiten vorliegt?

    Ja, genau!


    Wahrscheinlich habe ich gerade einen Denkfehler, aber ich finde in dem Auszug der BV keine Festlegung der Pausenzeiten durch den AG. Es wird doch lediglich auf die gesetzlichen Bestimmungen verwiesen (30 Min. nach 6Std. Anwesenheit).

    Hier fehlt mir allerdings die Ergänzung der verlängerten Pausenzeiten nach 9Std. Arbeit (mind. 45Min.) sowie den gesonderten Bestimmungen bei minderj. MA, aber das ist ein anderes Thema.

    Die Ergänzung habe ich nicht kopiert, aber die gibt es.


    Es sind ja Einschränkungen vorhanden, aber halt sehr weite.

    Einmal editiert, zuletzt von mad_hatter () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von mad_hatter mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Was ist am Arbeitszeitgesetz oder der BV mißverständlich?

    Nichts. Aber eine Regelung zum automatischen Abzug von Pausen könnte gg § 611 BGB, also das Prinzip "Arbeit gg Geld" verstoßen. Denn Verstoß gg das ArbZG hin oder her: Gearbeitete Zeit ist grundsätzlich erst einmal zu vergüten.


    Vergütungsrechtlich sicher regelt man das m.E. nur, indem man die Erfassung ("Stempeln") der Pausen vorgibt.


    Lt BAG-Urteil aus dem letzten Jahr ist die ArbZ eh genauestens zu erfassen, und man kann sehr gut argumentieren, dass damit auch die Erfassung der Pausen gemeint ist - d.h. auch arbeitszeitrechtlich ist man sicherer, wenn die Pausen gestempelt werden.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    4 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.


  • Lt BAG-Urteil aus dem letzten Jahr ist die ArbZ eh genauestens zu erfassen, und man kann sehr gut argumentieren, dass damit auch die Erfassung der Pausen gemeint ist - d.h. auch arbeitszeitrechtlich ist man sicherer, wenn die Pausen gestempelt werden.

    Dahingehend kam mir auch schon der Gedanke ob man die 6h Kräfte nicht in die Vertrauensarbeit nehmen kann, dann müssen sie ihre Zeit samt Pause ja auch erfassen, aber nicht unbedingt über dies spröde System. Fragt sich nur ob der AG soviel Vertrauen aufbringen kann. 🙄

  • Dahingehend kam mir auch schon der Gedanke ob man die 6h Kräfte nicht in die Vertrauensarbeit nehmen kann, dann müssen sie ihre Zeit samt Pause ja auch erfassen, aber nicht unbedingt über dies spröde System. Fragt sich nur ob der AG soviel Vertrauen aufbringen kann. 🙄

    BRe waren und sind aus guten Gründen oft gg Vertrauensarbeitszeiten. Z.B. die von Dir beschriebene Verschiebung der Verantwortung zur Dokumentation der ArbZ vom AG zu den AN ist m.E. abzulehnen.


    Ihr habt doch bereits eine Gleitzeitregelung, die den AN Flexibilität gibt, die Verantwortung aber beim AG belässt.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Falls es dann aber dazu kommt, das Pause abgezogen wird, obwohl sie nicht gemacht wurde, ist die gearbeitete Zeit trotzdem zu Bezahlen.

    Hier sitze ich ja zwischen den Stühlen - Ich schaffe es nicht den AN beizubiegen das man nicht mehr als 6h ununterbrochen arbeiten darf. Natürlich darf der AG auch nicht Pause die nicht genommen wurde abziehen, aber mir fällt keine für beide Seiten zufriedenstellende Lösung ein.

    - nach 5:55 h vor der Stechuhr warten?

    - eine Pause machen die man gar nicht möchte (weil man ja früh heim will)?

    - <6 h nicht bezahlt bekommen und warten bis es System hat und man immer 6:29 arbeiten muss

    - ...

  • Vergütungsrechtlich sicher regelt man das m.E. nur, indem man die Erfassung ("Stempeln") der Pausen vorgibt

    Ich finde also, die Lösung für Dein Problem...

    (...) mir fällt keine für beide Seiten zufriedenstellende Lösung ein.

    ...ist einfach. Du denkst imho zu sehr an "beide Seiten" und zerbrichst Dir stellvertretend den Kopf des AG. Du bist - vertrauensvolle Zusammenarbeit hin oder her - aber AN-Vertretung.


    Und ob für die Pause nun nach 06h01m oder 05h59m ausgestempelt wurde, sollte vergütungsrechtlich unerheblich sein.


    Richtig absurd wird es ja dann, wenn nach 06h01m nicht nur die eine Minute abgezogen wird, sondern eine halbe Stunde, und nur 05h31m vergütet werden.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • ...ist einfach. Du denkst imho zu sehr an "beide Seiten" und zerbrichst Dir stellvertretend den Kopf des AG. Du bist - vertrauensvolle Zusammenarbeit hin oder her - aber AN-Vertretung.

    Ich zerbrech mir nicht den Kopf des AG, sondern den der Zeiterfassungssoftware ;)

    Und ob für die Pause nun nach 06h01m oder 05h59m ausgestempelt wurde, sollte vergütungsrechtlich unerheblich sein.

    Aber es heißt ja "Die Arbeit ist durch im voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden[...]insgesamt zu unterbrechen." -> MMn muss auch ich als Vollzeitkraft nach über 6h Arbeit eine Pause machen und nicht erst nach 7h, daher verstehe ich das Zeiterfassungssystem.


    Richtig absurd wird es ja dann, wenn nach 06h01m nicht nur die eine Minute abgezogen wird, sondern eine halbe Stunde, und nur 05h31m vergütet werden.

    Genau das passiert ja!
    Daher meine eingänglichen Fragen bezüglich Festlegung der Pausen und automatischem Abziehens festgelegter Pausen.

  • Hallo,


    ändert doch das System ab.

    Das System rechnet die 30 Minuten Pause nicht nach 6:01h sondern erst nach 6:05h oder 6:10h, also erst nach 5 Minuten oder 10 Minuten Überschreitung.

    Zusätzlich soll der AG den MA sagen, dass er die Arbeitsleistung nach 6 Stunden Arbeit nicht mehr annimmt.

    Dann hat der MA die Möglichkeit mal am Feierabend beim verlassen zu bummeln ohne direkt 30 Minuten abgezogen zu bekommen.


    Das müsste mMn mit dem ArbZG vereinbar sein.


    Gruß

    Gerhard

  • Ich zerbrech mir nicht den Kopf des AG, sondern den der Zeiterfassungssoftware ;)

    Ich bin mir sicher, dass die Software entsprechend umprogrammierbar ist. Zumindest habe ich nur Software kennengelernt, die das kann.


    Es ist und bleibt das Problem des AG.

    MMn muss auch ich als Vollzeitkraft nach über 6h Arbeit eine Pause machen und nicht erst nach 7h, daher verstehe ich das Zeiterfassungssystem.

    Selbst wenn man als AN diese Pause machen muss, ändert das nichts an § 611 BGB und der Tatsache, dass (meinethalben entgegen der Weisung des AG gearbeitet wurde) und damit die Zeit zu vergüten ist.

    Genau das passiert ja!

    Und damit wird widerrechtliches noch widerrechtlicher! Als BR kann man das m.E. nicht dulden.

    Daher meine eingänglichen Fragen bezüglich Festlegung der Pausen und automatischem Abziehens festgelegter Pausen.

    Die Antwort ist und bleibt m.E. klar:

    Vergütungsrechtlich sicher regelt man das m.E. nur, indem man die Erfassung ("Stempeln") der Pausen vorgibt

    Ohne automatische Abzüge.


    Zusätzlich soll der AG den MA sagen, dass er die Arbeitsleistung nach 6 Stunden Arbeit nicht mehr annimmt.

    Das geht grundsätzlich, hört sich einfacher an als es ist. Dann gerät der AG je nach den Umständen u.U. in Annahmeverzug und muss trotzdem vergüten.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.


  • Das geht grundsätzlich, hört sich einfacher an als es ist. Dann gerät der AG je nach den Umständen u.U. in Annahmeverzug und muss trotzdem vergüten.

    Wenn das von vorneherein feststeht, dass der AG keine Arbeitszeiten von 6h01-6h10 Minuten annimmt so ist er ja nicht in Annahmeverzug, da er keine Anweisung gibt zu arbeiten und sogar die Anweisung gibt nicht zu arbeiten (Edit: hmm was schreibe ich da...). Wenn ein MA der dann hier auf Annahmeverzug klagt so haben wir dann mal ein super Urteil von einem Arbeitsgericht. Ich denke aber nicht, dass hier irgendwer klagt.

  • Das mit dem "nicht annehmen der Arbeitsleistung <6 h" wurde glaube ich schon diskutiert, ich komme grad aus dem Urlaub und fast alle anderen sind jetzt nicht da. Wobei ich diese Lösung nicht schön finde - man gebe dem MA Arbeit die er niemals in 6h schafft, ich muss ja nur 6 vergüten...

    Aber um erstmal die Vergangenheit zu klären hat jemand hierzu evtl. ein Urteil/eine Meinung parat?

    Zitat

    a.) Ich bin der Meinung, dass das System die Pause abziehen darf wenn der Arbeitgeber die Pausenzeiten vorher festgelegt hat, finde aber auf die Schnelle keine Rechtsprechung.

    b.) Wenn ja, ist die Pausenzeit durch die in der BV beschriebenen Einschränkungen schon „festgelegt“?

    Das die Pause gewährt wird steht außer Frage.