Unterlagenanforderungen technische Einrichtungen § 87 Abs. 1 Nr. 66 BetrVG

  • Welche Unterlagen muss uns er Arbeitgeber zukommen lassen, wenn ich eine Auflistung über alle technische Einrichtungen, nach § 87 Abs1 Nr. 2 bekommen möchte um evtl. eine Rahmenbetriebsvereinbarung auszuhandeln.


    Unser Arbeitgeber verweigert uns jegliche Informationen aus folgenden Gründen

    - Wir überwachen nicht (ist auch nicht die Frage, aber kommt immer aufs Tablet)

    - Wir müssen nicht liefern, das würden aktuelle Gerichtsurteile unterstützen

    - was versteht das Gremium unter Software oder technische Einrichtungen

  • § 87 Abs1 Nr. 2

    Du meinst Nr 6.

    - Wir überwachen nicht (ist auch nicht die Frage, aber kommt immer aufs Tablet)

    Ist kein Argument, da die Rechtsprechung seit gefühlten Jahrhunderten klargestellt hat, dass das Informations- und Mitbestimmungsrecht für alle technischen Einrichtungen gilt, die zur Überwachung geeignet sind.

    - Wir müssen nicht liefern, das würden aktuelle Gerichtsurteile unterstützen

    Uiuiui, das müssen noch vollkommen unbekannte Urteile des BAG sein, mit denen die ihre bisherige Rechtsprechung um 180° drehen. Aber im Ernst: Der AG müsste diese Urteile schon liefern und nicht bloß behaupten.

    - was versteht das Gremium unter Software oder technische Einrichtungen

    Ist Eurer AG ins Hirn geschissen? Das können ja 5-jährige Kinder fast schon erklären. Unter Software versteht man allgemein sämtliche nicht physischen Bestandteile eines Computers, Computernetzwerks oder mobilen Geräts. Und als technische Einrichtung gilt lt BAG jedes optische, mechanische, akustische oder elektronische Gerät. Als mögliche Überwachung wird die Erhebung von Daten und/oder deren Verarbeitung verstanden.


    M.E. stellt der BR den Informations- und Mitbestimmungsanspruch und den Rechtsverstoß des AG wg Nichterfüllung des Anspruchs nochmal explizit fest und setzt dem AG eine Frist von 1 bis 2 Wochen zur Erfüllung. Liefert der AG nicht, wird erneut der Rechtsverstoß festgestellt und unter Klageandrohung eine weitere Frist von 1 bis 2 Wochen gesetzt. Liefert der AG immer noch nicht, wird anwaltliche Vertretung beauftragt und ein Verfahren nach § 23 (3) BetrVG angestrengt.


    Das ArbG erklärt das dann dem AG kostenpflichtig.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried ()

  • M.E. stellt der BR den Informations- und Mitbestimmungsanspruch und den Rechtsverstoß des AG wg Nichterfüllung des Anspruchs nochmal explizit fest und setzt dem AG eine Frist von 1 bis 2 Wochen zur Erfüllung. Liefert der AG nicht, wird erneut der Rechtsverstoß festgestellt und unter Klageandrohung eine weitere Frist von 1 bis 2 Wochen gesetzt

    würde ich, je nachdem wie oft ihr das schon angegeben hat sogar auf eine einzige Frist zusammenstreichen und direkt mit der Klageandrohung weitermachen.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • würde ich, je nachdem wie oft ihr das schon angegeben hat sogar auf eine einzige Frist zusammenstreichen und direkt mit der Klageandrohung weitermachen.

    Ja.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Aktueller Stand bei uns:


    Es wurde der Beschluss gefasst, einen Rechtsanwalt mit der Wahrnehmung unserer Interessen zu beauftragen.

    Nachdem wir den Beschluss dem AG mitgeteilt hatten, bekamen wir eine Mail mit folgendem Inhalt:


    "Wie mündlich angekündigt, werden wir dem Betriebsrat gerne bestätigen, dass wir keine Software zur unzulässigen Leistungsmessung nutzen oder - soweit wir es rückwirkend beurteilen können - genutzt haben. Aus heutiger Sicht sehen wir uns außer Stande, bezogen auf die vielen eingesetzten IT-Systeme diese heraus zu filtern, welche theoretisch zur Leistungsmessung genutzt werden könnten. Gerne kann der Betriebsrat im Rahmen der vertrauensvollen Zusammenarbeit aber eine Liste aller Softwaresysteme einsehen."


    Wie würdet ihr darauf reagieren?

  • Wie würdet ihr darauf reagieren?

    Ich würde den Beschluss umsetzen. Die Reaktion ist unzureichend, der AG stellt sich dumm (oder ist es).


    Es ist dem AG zuzumuten, die technischen Einrichtungen), die zur Verhaltens- und Leistungskontrolle geeignet sind, zu selektieren. (Abgesehen davon ist wschl jede oder fast jede dazu geeignet).


    Eine Liste bringt eh nix. Denn der BR müsste ja von jedem Programm usw wissen, was es bzgl der Anfrage kann. Das weiß er aber nicht, diese Info muss der AG liefern.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Es ist dem AG zuzumuten, die technischen Einrichtungen), die zur Verhaltens- und Leistungskontrolle geeignet sind, zu selektieren. (Abgesehen davon ist wschl jede oder fast jede dazu geeignet).

    das denke ich auch.


    Evtl. aber nur auch nur ganz evtl. könntet ihr mit dem AG den Einsatz eines Sachverständigen vereinbaren der dann prüft welche der Programme auf der Liste denn die Möglichkeit der Überwachung bieten.

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  • Evtl. aber nur auch nur ganz evtl. könntet ihr mit dem AG den Einsatz eines Sachverständigen vereinbaren der dann prüft welche der Programme auf der Liste denn die Möglichkeit der Überwachung bieten.



    Antwort AG zu diesem Thema: Aus Sicht AG ist eine Beauftragung für „technische Beratung“ nicht notwendig angesichts des umfangreichen Know hows in der Bank, auf den wir gerne Zugriff gewähren. Wir bitten, dies zu überdenken.


    Das umfangreiche Know How beschränkt sich darauf, auf einen externen Dienstleister zu verweisen, der schon alles richtig mache.

  • Antwort AG zu diesem Thema: Aus Sicht AG ist eine Beauftragung für „technische Beratung“ nicht notwendig angesichts des umfangreichen Know hows in der Bank, auf den wir gerne Zugriff gewähren. Wir bitten, dies zu überdenken.


    Das umfangreiche Know How beschränkt sich darauf, auf einen externen Dienstleister zu verweisen, der schon alles richtig mache.

    ja dann: Auf sie mit Gebrüll

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  • Antwort AG zu diesem Thema: Aus Sicht AG ist eine Beauftragung für „technische Beratung“ nicht notwendig angesichts des umfangreichen Know hows in der Bank, auf den wir gerne Zugriff gewähren. Wir bitten, dies zu überdenken.

    Wie ich darauf reagieren würde bei einer Bank?
    Ich würde den Arbeitgeber fragen ob er das auch so der Aufsicht (Bundesbank, Bafin,...) genau so erklären würde das er außerstande sieht die IT Systeme so zu filtern. Und falls ja welche Findings nach §44 KwG gefunden worden sind.
    Und ob ihr bei der nächsten Prüfung dann gerne mal mit den Prüfern sprechen könnt bzw. ankündigen das zu tun.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ich musste gerade etwas schmunzeln.


    Ich glaube eurem Vorstand sogar, dass er keine Ahnung hat, mit welcher Softwarelösung er was auswerten könnte. Bei der Komplexität und Schnelllebigkeit der heutigen EDV ist es auch schwer, alles zu überschauen.


    Hilft aber nichts, wenn ich nicht weiß, was ich wissen sollte, dann muss ich mich eben schlau machen.


    Er verweist euch auf den externen Dienstleister? Gibt es da wirklich nur einen? Ich vermute doch mal einer davon ist wohl Microsoft (Stichwort M365), dann die Rechenzentren, der Anbieter der Bankensoftware, Software für Arbeitszeiterfassung, Verbundpartner.......

    Ich würde dem Vorstand vorschlagen, dass ihr vom BR gerne mal ein paar Ausflüge macht um euch vor Ort beim/bei den externen Dienstleister(n) durch die Flut an Programmen usw. durchzuarbeiten. Kann natürlich ein paar Tage/Wochen/Monate dauern.


    Ernst gemeint: Setzt euch doch mal mit BRs von ähnlichen Banken in Verbindung. Vielleicht hat da einer eine gute und vor allem praktikable Lösung. Das Rad muss ja nicht immer neu erfunden werden, wenn es schon irgendwo anders rollt.

    Es lebe das Networking

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

    Save Water - Drink Wine !!

  • Nachfrage zur Einsicht nehmen in Auflistung Programme/Software: Welche Angaben müssen in welcher Form mindestens geliefert werden, damit das Gremium vernünftig damit arbeiten kann.


    Vielen Dank für eure Antworten!

    Gegenfrage: Was glaubt ihren den im Gremium was ihr braucht um mit den Informationen was vernünftiges machen zu können?

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Gegenfrage: Was glaubt ihren den im Gremium was ihr braucht um mit den Informationen was vernünftiges machen zu können?

    Ich möchte klarstellen. Wir haben keinerlei Erfahrung bei der Thematik "Mitbestimmung in technischen Angelegenheiten". Jetzt mit Einführung MS 365 möchten wir Rechtssicherheit für alle Beteiligten in einer BV festgeschrieben haben und auch BR-Arbeit hier zurückholen. der AG seiner Verpflichtung nie nachgekommen, uns über (neue) Softwareprodukte zu informieren. Von MS 365 haben wir auch nur indirekt erfahren (Über eine Liste variable Vergütung für Projektarbeit)


    Meiner Meinung nach benötigen wir mind. Programmname, wo und wie wird diese SW eingesetzt und welche Daten werden verarbeitet. Habe ich etwas vergessen?

  • ihr benötigt Sachverstand.

    Den verhandelt ihr mit dem AG aus und macht ihm klar, dass ohne Sachverstand der BR der Einführung von MS365 niemals zustimmen wird.

    Keine Ahnung wo euer Unternehmen ist, ich kenne für Hessen die BTQ, Kassel die genau diese Dinge übernimmt, gibt es sicher auch in anderen Bundesländern.

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  • mit Einführung MS 365 möchten wir Rechtssicherheit für alle Beteiligten in einer BV festgeschrieben haben

    Autsch, das ist ja ein ganz besonders dickes Brett, bei dem landauf, landab viel diskutiert wird. Suche mal allein hier im Forum nur nach "365" ....!


    Ich behaupte mal: ohne geballte Kompetenz in IT und vor allem Datenschutz habt ihr keine Chance, so eine BV nur ansatzweise rechtssicher zu formulieren. rtjum bringt das auf den Punkt:

    ihr benötigt Sachverstand.

    Und davon viel! Für Office 365 nochmals mehr ...

    Nachfrage zur Einsicht nehmen in Auflistung Programme/Software: Welche Angaben müssen in welcher Form mindestens geliefert werden, damit das Gremium vernünftig damit arbeiten kann.

    Schau mal in den § 87 Absatz 1 Punkt 6 BetrVG

    Die Mitbestimmung besteht, sofern Verhaltens- oder Leistungskontrolle möglich sind. Gemäß Rechtsprechung kommt es nicht drauf an, ob die Nutzung entsprechender Möglichkeiten tatsächlich genutzt werden soll (oder die AG zugeben, sie nutzen zu wollen), sondern ob sie vorhanden sind. BR-Grundlagenseminare hattet ihr schon?


    Die Auflistung muss also minimal die Funktion (den Zweck) der Programme enthalten, die damit arbeitenden Personen/Abteilungen/Funktionen, und natürlich die enthaltenen Möglichkeiten für Überwachung von Verhalten und Leistung. Das können u.A. schon nachverfolgbare Anmeldungen sein, Standorte sowieso, Zahl von EIngaben oder abgehakter Fälle usw. usw. usw. usw. Das ist wirklich nur ganz minimal ohne Kenntnis eurer Branche und Ausstattungen, eure Liste dürfte umfassender ausfallen.

    Datenschutz spielt da ebenfalls mit hinein, ist aber auch nochmal ein separater Punkt und anderer Blickwinkel nicht nur auf Programme, sondern auch auf andere Aufzeichungen und Prozesse.


    Abseits davon müsst ihr euch aber um Arbeits- und Gesundheitsschutz kümmern, der dann wiederum auch technische Geräte sowie Prozesse umfassen wird, welche nichts mit IT zu haben und nichts mit Verhaltenskontrolle, u.U. aber wiederum auch mit Leistungskontrolle. Vorarbeiter mit Stoppuhr ist ein Beispiel, welches nie an Aktualität verloren hat.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.