Besuch von betriebsratslosen Betrieben

  • In unserem Unternehmen gibt es betriebsratslose Betriebe, die von der GBR-Vorsitzenden im Rahmen ihrer GBR-Tätigkeit besuchen möchte, um zu informieren und motivieren, einen BR zu gründen (auch natürlich dabei helfen). Was gibt es hier als rechtliche Grundlage ? Können solche Besuche verboten werden ? (kann ich mir nicht vorstellen)

  • Die GBRV muss ja schließlich die Umsetzung und Einhaltung von abgeschlossenen GBVen prüfen.

    Wenn es in einer GBV um einen originäre Zuständigkeit des GBR geht gilt diese auch in betriebsratslosen Betrieben.


    "Der Gesamtbetriebsrat kann im Rahmen seiner originären Zuständigkeit auch Gesamtbetriebsvereinbarungen für betriebsratslose Betriebe abschließen (BAG, Beschluss v. 14.11.2006, 1 ABR 4/06). Die Mitbestimmungsrechte des Gesamtbetriebsrats im Rahmen dieser Zuständigkeit umfassen auch die entsprechenden Initiativrechte (vgl. BAG, Urteil v. 21.7.2009, 1 ABR 42/08)."


    aus https://www.haufe.de/personal/…sk_PI42323_HI2009302.html


    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Was gibt es hier als rechtliche Grundlage ?

    Den § 17.1. BetrVG:

    Besteht in einem Betrieb, der die Voraussetzungen des § 1 Abs. 1 Satz 1 erfüllt, kein Betriebsrat, so bestellt der Gesamtbetriebsrat oder, falls ein solcher nicht besteht, der Konzernbetriebsrat einen Wahlvorstand.



    Können solche Besuche verboten werden ?

    Wenn man gerne mal einen Prozess wegen Behinderung von BR-Tätigkeit in tragender Rolle miterleben möchte, kann man es zumindest versuchen...

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Können solche Besuche verboten werden

    Solange der GBRV sich um Angelegenheiten kümmert, die in seine originäre Zuständigkeit fallen (s. rtjum), sicher nicht.

    Wenn er aber nur hingeht um über BR zu informieren (und die MA damit von der Arbeit abhält), könnte man das evtl. anders sehen.

  • Können solche Besuche verboten werden ? (kann ich mir nicht vorstellen)


    Zutritt zum Betrieb wird man euch nicht verweigern können. Die Frage ist - was habt ihr denn vor? Wenn ihr eine Infoveranstaltung machen wollt ähnlich einer Betriebsversammlung, dann seid ihr schon wieder auf dünnem Eis. So ein Instrument hat der GBR eigentlich nicht.


    Vielleicht könnt ihr Widerstände im Vorfeld ausräumen indem ihr einfach mal ganz casual mit den entsprechenden Hausherren sprecht? Ansonsten bleibt halt der Weg erstmal eine Rundmail oder sowas zu schreiben und mit den Interessierten in kleinerer Runde weiterzuarbeiten.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

  • Was gibt es hier als rechtliche Grundlage ?

    Das ist die relevante Frage. Eine rechtliche Grundlage, auf der der GBR zu den o.g. Zwecken in die Betriebe geht, gibt es m.W. nicht.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Eine rechtliche Grundlage, auf der der GBR zu den o.g. Zwecken in die Betriebe geht, gibt es m.W. nicht.

    Ich würde mir das Recht folgendermaßen herleiten: Als GBRV habe ich die gesetzliche Aufgabe, im BR-losen Betrieb nach §17 Abs.1 BetrVG einen Wahlvorstand einzusetzen. Dazu muß ich aber wissen, wer daran Interesse hat und ggf. Nachfragen beantworten. Dazu muß ich in den Betrieb. Ich halte niemanden lange von der Arbeit ab, sondern stelle mich vor, erläutere kurz die Aufgaben eines BR und reiche meine Telefonnummer oder Mailadresse herum. Das dauert nur ein paar Minuten.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Ich würde mir das Recht folgendermaßen herleiten:

    Ich habe ja selber gerade keine Kommentierungen zur Hand.


    Mir wird in diesem Thread zu viel über die eine oder andere Ecke hergeleitet, was mir etwas fragwürdig anmutet.


    Deswegen: Was sagen denn die Kommentierungen konkret zum Thema Betretungs- bzw Zugangsrecht des GBR zu (betriebsratslosen) Betrieben?


    Denn gibt es das Recht nicht, dann

    Können solche Besuche verboten werden

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Danke, wir werden §17.1. BetrVG anwenden und jeweils 2 GBR-Mitglieder durch Beschluss beauftragen, entsprechende Betriebe zu besuchen. Bleibt noch die Frage der Anmeldung bei diesen Betrieben: wir würden uns gerne erst direkt vor dem Betreten der Betriebe anmelden - bei längerfristiger Anmeldung sehen wir die Gefahr, dass Mitarbeiter/innen zuvor von den Filialleitungen ,,gebrieft" werden könnten und/oder besonders interessierte Kolleg/innen an diesem Tag nicht anwesend sind. Damit stellt sich auch die Frage, wann wir die Geschäftsleitung über entsprechende Beschlüsse informieren. Was meint ihr ?

  • Was meint ihr ?

    Ich bleibe dabei: Das Recht auf Betretung des Betriebes besteht nicht, die Herleitung über den § 17 BetrVG zieht nicht.


    Das Betreten der Betriebe kann verboten werden (da GBRM betriebsfremd sind), der AG kann die Vergütung der dafür aufgewendeten Zeit und die Zahlung der Kosten verweigern, da das keine GBR-Aufgabe ist.


    Interessant in dem Zusammenhang ist der BAG-Beschluss vom 16.11.2011 (7 ABR 28/10), der in einem eng verwandten Zusammenhang bzgl der Rolle des GBR bei Wahlen in BR-losen Betrieben klar sagt, dass der GBR sich nicht Rechte anmaßen kann, die eigentlich nur BRe haben: Der GBR darf lt BAG in diesen Betrieben keine Informationsveranstaltungen durchführen und die Betriebe auch nicht zu diesem Zwecke betreten. (Der fragliche GBR hatte dieses Recht auch aus § 17 BetrVG hergeleitet, was das BAG aber klar ablehnte)


    Ganz abgesehen davon wäre eine Überrumpelungstaktik wie von Euch geplant m.E. ein Verstoß gg die vertrauensvolle Zusammenarbeit.


    Allerdings muss der AG dem GBR Informationskanäle zur Verfügung stellen, mit denen der GBR im Rahmen seiner Aufgaben die AN BR-loser Betriebe kontaktieren kann. Also z.B. Mailverteiler. Das sieht das BAG in o.g. Urteil auch als ausreichend an.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    10 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • [...]

    Interessant in dem Zusammenhang ist der BAG-Beschluss vom 16.11.2011 (7 ABR 28/10), der in einem eng verwandten Zusammenhang bzgl der Rolle des GBR bei Wahlen in BR-losen Betrieben klar sagt, dass der GBR sich nicht Rechte anmaßen kann, die eigentlich nur BRe haben[...]

    Das ist ein sehr interessantes Urteil, wenn man das komplett liest. Wobei es in dem Urteil primär darum geht, dass der GBR "Informationsveranstaltungen" durchführen wollte, an denen die gesamte Belegschaft teilnehmen können sollte, und an deren Ende die Bestellung eines Wahlvorstands stehen könnte. Es geht in dem Urteil nur am Rande um die grundsätzliche Frage, wie der GBR in betriebsratslosen Betrieb einen Wahlvorstand bestellen darf. Mit dieser Problematik befassen sich die Ziffern 33 und 34 der Begründung.


    Und hier wird aber m.E. nach die Urteilsbegründung inkonsequent: Das Recht zur Versammlung wird aus Kostengründen (durchaus nachvollziehbar, das Gericht bemüht hier die Historie, aus der das Recht des GBR entstanden ist) verweigert, aber die alternativen Möglichkeiten, die das BAG erwähnt sind m.M.n. schlecht durchdacht und nicht unbedingt praktikabel: Das Gericht meint, der GBR könne "... sich aber anderer Wege der Informationsbeschaffung bedienen und insbesondere die im Unternehmen vorhandene Kommunikationstechnik nutzen ...". In wie weit das die Bestellung eines Wahlvorstands besser befördert, als eine Versammlung, sei aber dahingestellt. Ich sehe hier eher eine Benachteiligung.


    Interessanterweise hat das Gericht das Verfahren, "... von Arbeitsplatz zu Arbeitsplatz zu gehen und jeden Mitarbeiter zu befragen oder die Mitglieder des Wahlvorstands nach einer alphabetischen Liste per Ferndiagnose oder einer Zufallsauswahl zu bestimmen ..." als dem GBR "nicht anzusinnen" bezeichnet, also nicht explizit untersagt. Ein Betretungsverbot kann ich schon aufgrund dieses Satzes damit allerdings nicht ableiten.

    Viele Grüße

    Ex-BRV aus Frankfurt

    Einmal editiert, zuletzt von EDDFBR ()

  • EDDFBR , Urteile sollte man natürlich möglichst immer komplett lesen. Das hier behandelt einen verwandten Aspekt und wird m.E. v.a. gen Schluss für den Thread hier besonders relevant.


    Niemand hat behauptet, dass es per se ein (gesetzliches) Betretungsverbot gebe. Es geht vielmehr darum, ob der GBR ein (gesetzliches) Betretungsrecht hat, dem der AG nichts entgegenzusetzen hat, und ob der Besuch von den Aufgaben des GBR gedeckt ist. Also darum, ob der AG die Besuche zulassen, die aufgewendete Zeit vergüten und die Kosten tragen muss.


    "Nicht anzusinnen" in Rn 34 ist mir als Formulierung auch sofort aufgefallen, das ist sehr eigentümlich formuliert. Im Kontext der anderen Aussagen des BAG in den letzten Rn (besonders bzgl der "Unerlässlichkeit") sehe ich aber die klare Botschaft: So, wie nassrasierer meint, geht es nicht. Das grundsätzliche Recht existiert nicht.


    Natürlich kann der AG auch konstruktiv mitspielen, dann erledigt sich die Frage. M.E. sollte der GBR hier auf mehreren Ebenen versuchen, mit dem AG ins Benehmen zu kommen: Einmal müsste man den Beschluss dem AG und den betroffenen Betrieben so frühzeitig kommunizieren, dass man darüber noch reden kann. Und zum Zweiten müssten die beauftragten BRM mit ihren jeweiligen AGen die Frage der Freistellung für die Tätigkeit und der Kostentragung erörtern.


    Als Anwalt des AG, EDDFBR , würde ich ihm angesichts einer solchen kurzfristigen, letztlich überfallartigen Ankündigung des GBR raten, dem GBR schnellstens wie folgt zu antworten: Die GBRM dürften nicht in die Betriebe, die Zeit werde nicht vergütet, die Kosten nicht getragen. Für Gespräche stehe man bereit.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • In unserem Unternehmen gibt es betriebsratslose Betriebe, die von der GBR-Vorsitzenden im Rahmen ihrer GBR-Tätigkeit besuchen möchte, um zu informieren und motivieren, einen BR zu gründen (auch natürlich dabei helfen). Was gibt es hier als rechtliche Grundlage ?

    Mal ganz prakmatisch gedacht:

    die GBR-Vorsitzende sucht sich 3 MA des Betriebes die den Wahlvorstand machen wollen und diese 3 MA machen (vor Bestellung zum WV) erstmal Werbung für die Gründung eines BR.

    --> wenn die GBR-Vorsitzende es nicht schafft 3 MA zu finden die WV machen wollen, wie will sie dann Kandidaten für eine BR-Gründung motivieren.


    Als MA eines Betriebes würde ich mich ja auch fragen:

    "Wieso kommt eine Betriebsfremde und macht Werbung für einen BR ohne Begleitung von betriebseigenen MA? Wenn das klappt schön, wenn das nicht klappt zieht die Dame von dannen und läßt uns einen Scherbenhaufen zurück, evt auch eine zerstrittene Kollegenschaft"

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • die GBR-Vorsitzende sucht sich 3 MA des Betriebes die den Wahlvorstand machen wollen

    Das grundsätzliche Problem, dass man im GBR von nassrasierer hat, ist ja aller Wahrscheinlichkeit nach, dass man gar keine AN in dem Betrieb kennt.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Auf das Urteil, das Fried eingebracht hat, wird im Fitting ebenfalls verwiesen. Dazu noch auf ein Urteil des BAG vom 09.12.2009 - 7 ABR 46/08. Darin geht es darum, dass der GBR einen Anspruch auf Freischaltung der Telefone zur gegenseitigen Kommunikation zwischen GBR und betriebsratslosen Unternehmen hat.


    Ganz prinzipiell ist der GBR ausschließlich für Angelegenheiten zuständig, für die ein BR nicht zuständig sein kann. Ein Betretungsrecht kann sich also ausschließlich aus den originären Aufgaben des GBR ergeben. Sofern es hier ausschließlich um die Bestellung des Wahlvorstandes geht, ist das gegeben, die erste Hürde genommen.


    Ergibt sich aus dieser Aufgabe nun ein Betretungsrecht? Fried würde wohl mit "Jawollja" antworten, hätte er einen Kommentar zur Hand:

    Zitat von Fitting, § 17 BetrVG Rn. 8

    Zur Ermittlung, welche wahlberechtigten ArbN bereit sind, das Amt des Wahlvorst. zu übernehmen, steht dem GesBR bzw. dem KBR ein Zutrittsrecht zum Betrieb zu, in dem der Wahlvorst. bestellt werden soll (-> § 16 Rn. 80 [...]).

    In ebenjener Randnotiz wird dann weiter ausgeführt:

    Zitat von Fitting, § 16 BetrVG Rn. 80

    Die Wahrnehmung seines Bestellungsrechts nach Abs. 3 setzt voraus, dass dem GesBR bzw. KBR das Zutrittsrecht zu dem Betrieb zusteht, in dem er den Wahlvorst. bestellen will (ErrfK/Koch Rn. 8; HWGNRH/Nicolai Rn. 48). Er muss - sofern ihm nicht schon entspr. Kenntnisse vorliegen - vor Ort erkunden können, welche wahlberechtigten ArbN in der Lage sein dürften, die BRWahlen erfolgreich durchzuführen. Mit dieser Aufgabe kann der GesBR bzw. KBR einzelne Mitgl. beauftragen.

    Das Zutrittsrecht des GesBR bzw. KBR besteht auch nach Bestellung des Wahlvorst. bis zum Abschluss der Wahl (ErfK/Koch Rn. 8; aA HWGNRH/Nicolai Rn. 48). Nur mit Hilfe dieses Rechts kann der GesBR kontrollieren, ob der Wahlvorst. seinen gesetzlichen Verpflichtungen nachkommt oder er seine Ersetzung nach § 18 Abs. 1 S. 2 beantragt (-> § 18 Rn. 44).


    Sofern also genau dieses grundsätzliche Problem

    Das grundsätzliche Problem, dass man im GBR von nassrasierer hat, ist ja aller Wahrscheinlichkeit nach, dass man gar keine AN in dem Betrieb kennt.

    besteht, besteht auch ein grundsätzliches Zutrittsrecht. Im vorletzten Absatz des von Fried benannten Urteils heißt es:

    Zitat

    Zwar ist dem Gesamtbetriebsrat – mit dem Landesarbeitsgericht ausgedrückt – nicht anzusinnen, von Arbeitsplatz zu Arbeitsplatz zu gehen und jeden Mitarbeiter zu befragen oder die Mitglieder des Wahlvorstands nach einer alphabetischen Liste per Ferndiagnose oder einer Zufallsauswahl zu bestimmen.

    Das verneint meines Erachtens eine Verpflichtung des GBR, von Platz zu Platz zu gehen (es gibt ja weitere Möglichkeiten der Kontaktaufnahme), aber es schließt gerade diese Art der Suche nach einem Wahlvorstand auch nicht aus.


    Kleiner Nachtrag: Die benannte Art des Überfalls Besuchs möchte ich rechtlich nicht bewerten (das ist mir aktuell zu aufwändig). Ich halte sie aber für grundsätzlich falsch und verwerflich.

    BRV, 9er Gremium, kein Tarif

    Einmal editiert, zuletzt von Tobias Clausing () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Tobias Clausing mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Was sagen denn die Kommentierungen konkret zum Thema Betretungs- bzw Zugangsrecht des GBR zu (betriebsratslosen) Betrieben?

    Endlich hat es jemand getan! Dank an Tobias Clausing !


    Die benannte Art des Überfalls Besuchs möchte ich rechtlich nicht bewerten (das ist mir aktuell zu aufwändig). Ich halte sie aber für grundsätzlich falsch und verwerflich.

    :thumbup:


    Eine Ergänzung noch: Lese ich recht, dass das Zutrittsrecht dem GBR konkret für die Aufgabe zusteht, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, einen WV zu bestellen? Und zwar ausschließlich? Dann wäre das hier...

    (...) um zu informieren und motivieren, einen BR zu gründen (...).

    ...definitiv nicht Teil der Aufgabe und löst lein Zutrittsrecht aus. Oder, Tobias Clausing ?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    4 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich fasse mal zusammen, wie ich das Thema verstehe.


    1. Für das, was der GBR von nassrasierer plant, fehlt die gesetzliche Grundlage. Hierfür...

    um zu informieren und motivieren, einen BR zu gründen.

    ...hat der GBR keinen Auftrag, der ein Betretungsrecht sowie ein Recht auf Freistellung und Kostenübernahme auslöst.


    2. Der GBR kann (und muss) sich aber am von Tobias Clausing angeführten BAG-Urteil orientieren und als Grund des Besuches konkret die Auswahl von geeigneten AN für einen WV anführen. Das ist vom Gesetz gedeckt.


    3. Der Beschluss für die Besuche der BR-losen Betriebe ist dem AG u.a. aufgrund der Pflicht zur vertrauensvollen Zusammenarbeit rechtzeitig mitzuteilen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Das steht nicht im Kommentar. Technisch betrachtet ist es Pflicht des GBR, einen WV zu bestellen. Völlig unabhängig davon, ob das irgendein MA möchte. Für ganz genau diese Aufgabe besteht ein Zutrittsrecht.

    In BR-losen Betrieben läuft das sicherlich auf ein wenig BR-Werbung hinaus, als vorangige Begründung geht das aber meines Erachtens zu weit.

    Ich denke, dass Fried das ganz gut zusammengefasst hat.

  • Technisch betrachtet ist es Pflicht des GBR, einen WV zu bestellen. Völlig unabhängig davon, ob das irgendein MA möchte.

    formal sicher richtig, aber ein WV der "kein Bock" hat und ggf. Repressallien seitens des AG erwartet wird sicher einen Weg finden, das Amt schnell wieder loszuwerden.


    Ich Gedanken und das Ansinnen eines solchen GBR kann ich nachvollziehen, aber gegen den Willen des MA diesen zum WV zu ernennen halte ich für "ungeschickt"

    Erstmal sollte der GBR doch herausfinden, ob er mit seinem Ansinnen einen BR zu gründen die MA "hinter sich bekommt" oder "gegen sich aufbringt" (ist aber nur m.M.)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.