Überstunden, Betriebsvereinbarung

  • Hallo und einen sonnigen guten Morgen.

    Bei uns im Lager besteht eine Betriebsvereinbarung, die besagt, dass unsere Lagerleitung 5 Überstunden im Monat ansetzen kann, ohne einen Antrag bei unserem Betriebsrat einzureichen.

    Da sich unsere Verwaltung seit diesem Jahr auch in der Zeiterfassung einloggen muss, gibt es jetzt Unstimmigkeiten mit den Überstunden im gesamten Unternehmen.

    Jetzt hat der Betriebsrat alle Überstunden erstmal abgelehnt, bis es eine Einigung zu den Überstunden gibt.

    Jetzt meine Frage:

    Dürfen wir im Lager diese 5 Überstunden im Monat noch arbeiten oder werden sie auch gestrichen?

    Was zählt mehr Betriebsvereinbarung oder der Beschluss vom Betriebsrat (alle Überstunden abgelehnt)?

    Ich bedanke mich schon mal im Voraus für eure Antworten.

  • die Betriebsvereinbarung ist ja ein Vertrag zwischen dem BR und dem AG und solange der gilt, darf er auch angewendet werden.

    Da müsste der BR schon die BV kündigen, was je nachdem wie der Vertrag gestaltet ist auch länger dauern kann, z.B. wenn "Nachwirkung" vereinabrt ist.


    Der aktuelle Beschluss des BR kann sich m.M.n. nur auf Überstunden beziehen, die nicht diese BV betreffen.


    Ob so ein allgemeiner Beschluss zur grundsätzlichen Verweigerung von Überstunden vor Gericht standhalten würde, möchte ich ebenfalls bezweifeln.

    Hier müsste der BR sich m.M.n. jeden Überstundenantrag einzeln anschauen und beschließen um objektive Beschlüße fassen zu können.


    "Gem. § 74 Abs. 1 Satz 2 BetrVG haben die Betriebsparteien „über strittige Fragen mit dem ernsten Willen zur Einigung zu verhandeln und Vorschläge für die Beilegung von Meinungsverschiedenheiten zu machen“. Sie sollen intern eine Verständigung herbeiführen und sich nicht durch negative Kritik oder Verweigerung lähmen. Es besteht daher eine gegenseitige Einlassungs- und Erörterungspflicht, die insbesondere das Darlegen und Begründen des eigenen Standpunkts und die Stellungnahme zu der von der anderen Seite vertretenen Position beinhaltet. Eine ständige Verweigerung dieser Pflicht durch den Betriebsrat kann eine grobe Pflichtverletzung darstellen."


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    ttps://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bag-1abr42-17-betriebsrat-mitbestimung-blockade-rechtsmissbrauch/



    hier auch mal das Thema : Blockadehaltung durch den BAG beleuchtet.

    Passt zwar von der Fallkonstellation nicht ganz, zeigt aber das "pauschale Verweigerung" auch nicht im Sinne des Gesetzes ist

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass der BR nicht per Beschluss die BV einschränken kann, sofern ihm diese Möglichkeit nicht in der BV eingeräumt wurde. Aber:

    Ob so ein allgemeiner Beschluss zur grundsätzlichen Verweigerung von Überstunden vor Gericht standhalten würde, möchte ich ebenfalls bezweifeln.

    Hier müsste der BR sich m.M.n. jeden Überstundenantrag einzeln anschauen und beschließen um objektive Beschlüße fassen zu können.

    Mit dem Beschluss gibt der BR ja nur bekannt, dass jeder stillschweigende Zusage und auch bislang gemachte, aber keinen Fristen unterliegende Zusage ausgehoben wird. Der AG muss also für jede Überstunde (und man kann auf diese Weise sogar die Annahme freiwilliger Überstunden blockieren) einen Antrag stellen, den der BR dann prüfen muss und mangels sauberer Regelungen bis zum Abschluss der Verhandlungen ablehnen kann. Der AG kann das ja über eine Einigungsstelle beliebig beschleunigen.

  • Jetzt hat der Betriebsrat alle Überstunden erstmal abgelehnt, bis es eine Einigung zu den Überstunden gibt.

    das klingt für mcih zwar etwas anders, nämlich nach "Verweigerungshaltung" bzw. "Rechtsmissbräulichem Verhalten" und nicht nach


    Mit dem Beschluss gibt der BR ja nur bekannt, dass jeder stillschweigende Zusage und auch bislang gemachte, aber keinen Fristen unterliegende Zusage ausgehoben wird. Der AG muss also für jede Überstunde (und man kann auf diese Weise sogar die Annahme freiwilliger Überstunden blockieren) einen Antrag stellen, den der BR dann prüfen muss und mangels sauberer Regelungen bis zum Abschluss der Verhandlungen ablehnen kann.

    aber auch hier mag ich mich irren.


    Aufgewacht


    evt könntest Du den Sinn/Hintergrund der Aussage erläutern?


    Tobias Clausing und ich sind in dem Punkt:

    Der AG muss also für jede Überstunde (und man kann auf diese Weise sogar die Annahme freiwilliger Überstunden blockieren) einen Antrag stellen, den der BR dann prüfen muss

    Hier müsste der BR sich m.M.n. jeden Überstundenantrag einzeln anschauen und beschließen

    ja einig.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Dürfen wir im Lager diese 5 Überstunden im Monat noch arbeiten oder werden sie auch gestrichen? Was zählt mehr Betriebsvereinbarung oder der Beschluss vom Betriebsrat (alle Überstunden abgelehnt)?

    Die Frage ist bereits gut beantwortet: Es zählt die BV als bildender Vertrag zwischen den Betriebsparteien.


    Der Thread stört mich aber in mehrerlei Hinsicht.


    Randolf , Deine verstümmelten Links sind eine Pest. Kannst Du bitte so verlinken wie alle anderen auch?


    Zum Inhalt: Es wird "herausgelesen", herumspekuliert und -interpretiert sowie sich in Mutmaßungen ergangen. Und mal wieder werden nicht wirklich passende Urteile verwendet, die entweder nicht im Original gelesen bzw nicht verstanden wurden.

    Jetzt hat der Betriebsrat alle Überstunden erstmal abgelehnt, bis es eine Einigung zu den Überstunden gibt.

    Der BR kann und darf das. Er verweigert nicht ständig und pauschal, sondern bis zu einer Einigung, was Verhandlungen direkt impliziert.


    1 ABR 42/17, das angeführte Urteil zur Rechtsmissbräuchlichkeit, passt da so gar nicht. Eine gegen den Grundsatz der vertrauensvollen Zusammenarbeit verstoßende und damit unzulässige Rechtsausübung kann ausnahmsweise vorliegen, wenn sich eine Betriebspartei auf eine formale Rechtsposition beruft, die sie durch ein in erheblichem Maße eigenes betriebsverfassungswidriges Verhalten erlangt hat. Wegen der Besonderheiten des durch die Wahrnehmung strukturell gegensätzlicher Interessen gekennzeichneten Rechtsverhältnisses zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat kommt eine solche unzulässige Rechtsausübung jedoch nur in besonders schwerwiegenden, eng begrenzten Ausnahmefällen in Betracht. Darüber hinaus beschäftigt sich das Urteil ausgiebig mit den Erfordernissen der DP-Erstellung im Krankenhaus und der Mitwirkungspflicht des BR dabei und setzt da schon die Hürden für die Rechtsmissbräuchlichkeit hoch - bzgl der bloßen Genehmigung von Überstunden dürften die Hürden noch viel höher sein. Ohne DP geht es schlicht nicht, sie sind notwendig, ohne Überstunden kann es gehen bzw muss es ggf auch.


    Langer Rede kurzer Sinn: Der BR von Aufgewacht darf die Überstunden verweigern. Er muss aber mit dem AG darüber verhandeln bzw bereit sein, in die E-Stelle zu gehen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Es geht um viele Neuverträge, die abgeschlossen wurden und in diesen Verträgen steht wohl, die ersten 10 Stunden sind mit dem Gehalt abgegolten.
    Jetzt kann der Betriebsrat aber nicht genau feststellen, wer diese 10 Stunden im Vertrag hat und wer nicht. Also die Kolleginnen und Kollegen im Lager bestimmt nicht, aber da geht es wohl eher um die Kolleginnen und Kollegen in der Verwaltung.
    Das Kuriose ist halt, dass es seit dem Tag des Beschlusses nicht ein einziger Überstundenantrag eingereicht wurde.
    Obwohl die Kollegen im Lager diese 5 Überstunden doch leisten könnten, wenn sie wollten, oder?

  • Die "ersten" 10 Stunden, nicht etwa 10 Überstunden? Das wäre eine rechtswidrige Klausel.


    In welchem Intervall, pro Woche, pro Monat?


    Abgesehen davon, selbst wenn der AG das individualrechtlich so abschließen dürfte, hebelt das nicht die Mitbestimmung aus. Individualrechtlich mögliche unbezahlte Überstunden dürften nur umgesetzt werden, wenn der BR dem jeweils zustimmt.

    Das Kuriose ist halt, dass es seit dem Tag des Beschlusses nicht ein einziger Überstundenantrag eingereicht wurde.
    Obwohl die Kollegen im Lager diese 5 Überstunden doch leisten könnten, wenn sie wollten, oder?

    Kein Antrag eingereicht oder tatsächlich keine Überstunden geleistet? Ihr überprüft hoffentlich die ArbZ-Erfassung?


    Jetzt kann der Betriebsrat aber nicht genau feststellen, wer diese 10 Stunden im Vertrag hat und wer nicht.

    Für die Mitbestimmung ist das, wie gesagt, gar nicht mal relevant.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Randolf , Deine verstümmelten Links sind eine Pest. Kannst Du bitte so verlinken wie alle anderen auch?

    habe ich schon mal versucht (auf deine erste Nachfrage dazu), dann werden die immer mit großem Bild etc pp. dargestellt.

    Auch über die Link Funktion in der Leiste passiert dasselbe.


    Wenn mir einer einen Tipp geben kann wie ich nur den Link als Linkzeile verlinken kann, höre ich sofort auf immer den ersten Buchstaben zu entfernen.

    Langer Rede kurzer Sinn: Der BR von Aufgewacht darf die Überstunden verweigern. Er muss aber mit dem AG darüber verhandeln bzw bereit sein, in die E-Stelle zu gehen.

    aber da sind wir uns doch einig ?

    Nur eben das der BR nicht pauschal eine Verweigerungshaltung einnehmen darf und Anträge des AG ohne Prüfung / Bearbeitung grundsätzlich ablehnt.


    Wobei ich dazu ja an den TE eine Frage gestellt habe, die nicht beantwortet wurde.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • aber da sind wir uns doch einig ? Nur eben das der BR nicht pauschal eine Verweigerungshaltung einnehmen darf und Anträge des AG ohne Prüfung / Bearbeitung grundsätzlich ablehnt.

    Da sind wir uns nicht einig, und dazu passt das Urteil auch so gar nicht. Der BR kann durchaus wie hier pauschal beschließen, dass er Überstunden ablehnt, bis es zu einer generellen Einigung zum Thema kommt.


    Er könnte sogar pauschal beschließen, nie wieder Überstunden zu genehmigen, muss dann aber ohne Blockaden ggf bis zur E-Stelle darüber verhandeln.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • habe ich schon mal versucht (auf deine erste Nachfrage dazu), dann werden die immer mit großem Bild etc pp. dargestellt. Auch über die Link Funktion in der Leiste passiert dasselbe.

    Und wo ist da das Problem? Abgesehen davon kann man auch einzelne Wörter oder Passagen im Text markieren und die Linkfunktion in der Leiste nutzen. Andere klicken dann einfach auf das, was farbig hinterlegt ist...

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  • ach Fried wenn Du dich am Freitagmorgen schon wieder derart echauffieren kannst über so ein Pille-Palle


    ist Dir schon mal aufgefallen, das Du der einzige bist der sich darüber aufregt?


    btw. wir schweifen vom Thema ab ;)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Bevor ihr euch hier zerfleischt, noch mal kurz zusammengefasst.

    1. BV steht über einen Beschluss vom BR.
    2. Überstunden ablehnen, aber mit dem Willen einer Einigung mit der GF zeigen, ok!
    3. 10 Überstunden im Monat sind mit dem Gehalt abgegolten ist ok, aber trotzdem einen Antrag für Überstunden beantragen.

    Seid lieb zueinander und vertragt euch, ich habe meine Antworten und sage Danke.

  • Es geht um viele Neuverträge, die abgeschlossen wurden und in diesen Verträgen steht wohl, die ersten 10 Stunden sind mit dem Gehalt abgegolten.
    Jetzt kann der Betriebsrat aber nicht genau feststellen, wer diese 10 Stunden im Vertrag hat und wer nicht.

    Hier müssen wir, wie so oft, die Rechte des Betriebsrates und des einzelnen MA voneinander trennen. Was Fried schon kurz und knackig geschrieben hat, will ich in mehr worten erklären:

    Der Betriebsrat hat ein Recht auf Mitbestimmung bei vorübergehenden Verkürzungen und Verlängerungen der Arbeitszeit.

    § 87 BetrVG - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)

    Damit muss ganz grundsätzlich der BR jeder Abweichung von der vertraglich festgelegten Tages-/Wochen-/Monats oder gar Jahres-Arbeitszeit eingebunden werden. Das erfolgt ganz oft und weitreichend z. B. in Form von Vereinbarungen zur Gleitzeit mit einem Überstundenmodell. So werden (unter vorgegebenen Umständen) Verlängerungen und Verkürzungen der Arbeitszeit pauschal genehmigt. Genau das ist bei euch für das Lager auch passiert. Der BR hat seine Mitbestimmung wahrgenommen und einen gültigen Vertrag mit dem AG dazu abgeschlossen. Alle anderen, nicht irgendwo geregelten Abweichungen müssen vom BR mitbestimmt werden. Er kann die dann akzeptieren, mit Bedingungen verknüpfen oder halt ablehnen. Sicherlich nicht einfach so aus Lust und Laune, aber im Hinblick auf laufende Verhandlungen schon ziemlich umfassend und pauschal.


    Gänzlich unabhängig davon steht der Anspruch der MA auf Vergütung bzw. der Arbeitsvertrag allgemein. Ganz pauschal ist ALLE Arbeit zu vergüten. Im Idealfall steht im Arbeitsvertrag eine Sollarbeitszeit und eine zugehörige Vergütung drin. Über das Nachweisgesetz hat jeder MA Anspruch auf diese Information. Steht im AV nichts zu Überstunden, dann kann der AN nicht verpflichtet werden, welche zu machen und der AG nicht verpflichtet werden, welche anzunehmen. Steht da aber etwas drin zu Überstunden und deren Vergütung, dann ist auch das (oftmals) gültig. In deinem Fall z. B. sind 10 Überstunden schon mit dem Gehalt abgegolten und das ist (in seiner Konkretheit) so auch völlig in Ordnung.


    Der Arbeitgeber muss sich jetzt aber immer an beide Regelungen halten. Er muss also vom BR das OK für die Überstunden haben und mit dem AN vereinbart haben, dass Überstunden möglich sind.


    Zusatz: Die vertragsgemäße Vergütung bereits geleisteter Überstunden ist vollkommen unabhängig von der Betriebsverfassungsmäßigen Zulässigkeit. Wenn also Überstunden angeordnet wurden und geleistet wurden, obwohl der BR diesen nicht zugestimmt hat, dann müssen die trotzdem vergütet werden. Auch die Unterlassungsansprüche von AN und BR stehen nebeneinander und nicht gegeneinander.


    Zusatz: Randolf Ich habe das ganz explizit hier getestet mit dem Link zum Gesetz. Den habe ich aus der Browserleiste herauskopiert und hier einfach direkt unverändert in das Textfeld gefeuert. Ich sehe das Problem leider nicht. Fried ist nicht der einzige, der sich daran stört, sondern nur derjenige mit dem längsten Geduldsfaden, um dich mehrfach darauf hinzuweisen, dass das Mist ist.

  • Bevor ihr euch hier zerfleischt, noch mal kurz zusammengefasst.

    1. BV steht über einen Beschluss vom BR.
    2. Überstunden ablehnen, aber mit dem Willen einer Einigung mit der GF zeigen, ok!
    3. 10 Überstunden im Monat sind mit dem Gehalt abgegolten ist ok, aber trotzdem einen Antrag für Überstunden beantragen.

    Kann man so sagen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)