Seminar Datenschutz verweigert

  • Moin,

    wir haben im BR einen ordnungsgemäßen Beschluss gefasst, dass 2 Mitglieder zum Seminar Datenschutz entsandt werden.
    Das Seminar wird in der 43. KW in Leipzig stattfinden.


    Unser Arbeitgeber verweigert die Zustimmung mit der Begründung:
    - 2 Wochen vorher findet das gleiche Seminar näher dran statt ( Reisekosten)
    - Es ist kein Grundlagenseminar, deshalb kann man auch nur ein BR-Mitglied entsenden.
    - Das Seminar findet innerhalb der Herbstferien statt. Dadurch könnte es zu Maschinenausfällen kommen. ( Einer der beiden ist Maschinenführer)
    Der BR wird angehalten die Verhältnismäßigkeit zu wahren.


    Wie soll ich nun reagieren? Die Ablehnung eines BR-Seminars ist eigentlich Neuland für unseren BR. Die Personalerin schein gerade in einem Rausch der Profilierungssucht gegenüber der Konzernleitung.
    Soll sich der BR jetzt erklären, warum und wieso er der Auffassung ist, dass das Seminar notwendig ist?
    Oder schafft man gleich klare Fronten und beauftragt den Anwalt?
    Kollegialen Gruß
    Andre

  • was spricht den gegen den Vorschlag das gleiche Seminar 2 Wochen vorher zu besuchen?


    der AG begründet ja sein Anliegen mit möglichen Maschinenausfällen und er hat ja auch 2 Personen nicht abgelehnt, wie ich es lese.

    Oder schafft man gleich klare Fronten und beauftragt den Anwalt?

    na gut, der wird euch wahrscheinlich auch erstmal fragen: was spricht gegen den Vorschlag des AG.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ich sehe hier einen dreifachen Einwand des Arbeitgebers: (Fitting leider gerade nicht zur Hand)

    • Erforderlichkeit der Schulung
      Der AG hält die Schulung für ein zweiters BRM für nicht erforderlich. Das kann über ein ArbG geklärt werden. Ich würde aber behaupten, dass Datenschutz ziemlich nah an einer Grundlagenschulung ist und damit auch die Erforderlichkeit für zwei (oder gar noch mehr) BRM begründbar wäre.
    • Berücksichtigung betrieblicher Belange
      Der AG hat ein Problem mit der Terminwahl und hält die betrieblichen Notwendigkeiten für nicht ausreichend berücksichtigt. Das lässt sich vor der Einigungsstelle klären. Mit der gegebenen Alternative denke ich, dass seine Chancen da ziemlich gut stehen.
    • Verhältnismäßigkeit der Kosten
      Der AG hat die Kosten für das Seminar zu tragen. Der BR hat aber zwischen verschiedenen Angeboten abzuwägen und bei gleichermaßen geeigneten Angeboten das günstigste zu nehmen. "Gleichermaßen geeignet" ist aber eine nicht fest definierte Kriteriensammlung sondern ein individueller und subjektiver Vergleich. Sofern aber wirklich das gleiche Seminar (gleiche Inhalte, gleicher Umfang und ggf. auch gleicher Anbieter) zur mehr oder weniger gleichen Zeit stattfindet, dürfte auch diese Streitigkeit vor dem ArbG zu Gunsten des AG ausfallen. Der BR braucht dann zumindest sehr gute Gründe, die für ein teureres Seminar sprechen (und das geilere Kneipenviertel in der weiter entfernten Stadt dürfte da nicht ausreichen).

    Insgesamt halte ich die Kritik des AG zu den letzten zwei Punkten mindestens für sauber begründet und berechtigt. Da solltet ihr in euch gehen und überlegen, ob ihr dazu Streit anfangen wollt. Bezüglich der Teilnahme von zwei BRM würde ich schon darauf bestehen, dass das wie beschlossen auch passiert. Vielleicht kann man hier einen Kompromiss schließen: Zwei BRM, aber zum günstigeren Seminar.


    Der Anwalt ist natürlich eine denkbare Möglichkeit, die euch zusteht und am Ende ist jeder Streit für den AG teurer als die Seminarteilnahme, aber es rüttelt halt doch am gegenseitigen Verhältnis.

  • Der AG bestreitet schon mal nicht die prinzipielle Erforderlichkeit. Gut.

    - 2 Wochen vorher findet das gleiche Seminar näher dran statt ( Reisekosten)

    (...)
    - Das Seminar findet innerhalb der Herbstferien statt. Dadurch könnte es zu Maschinenausfällen kommen. ( Einer der beiden ist Maschinenführer)

    Ist in der früheren Schulung, die anscheinend nicht nur näher ist, sondern auch das Herbstferienproblem löst, denn noch Platz? Wenn dem so wäre, wo ist das Problem des BR?

    - Es ist kein Grundlagenseminar, deshalb kann man auch nur ein BR-Mitglied entsenden.

    Da liegt der AG auch nicht wirklich daneben. Wollt Ihr auf ein Spezialseminar mehrere BRM entsenden, müsstet Ihr die Erforderlichkeit der Teilnahme genau begründen. Warum braucht es also konkret die Teilnahme von zwei BRM?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Nur ergänzend zu all den klugen Einwänden oder Fragen:

    ... wie groß ist das Gremium eigentlich, Andre?
    Zwei von Fünf könnten tatsächlich zuviel oder zumindest deutlich schwerer begründbar sein, Zwei von Neunzehn könnten hingegen fast zuwenig sein, gemessen an der Bedeutung des Themas .....

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Soll sich der BR jetzt erklären, warum und wieso er der Auffassung ist, dass das Seminar notwendig ist?

    Nachdem ich den Eingangspost nochmal gelesen habe, stach mir der Satz doch sehr ins Auge. Der BR hat die Erforderlichkeit im Beschluss nicht bereits dargelegt? Das sollte zumindest bei Spezialschulungen Standard sein.


    Und noch was fiel mir dann auf:

    Die Personalerin

    ...ist nicht der AG. Der AG ist jedoch das gesetzliche Gegenüber des BR. Im Fall der Fälle muss man dann eben auf die Ebene der Geschäftsführung gehen.


    Wobei ich, wie oben bereits gesagt, die Antwort der Personalerin inhaltlich vollkommen okay finde.

    Ich würde aber behaupten, dass Datenschutz ziemlich nah an einer Grundlagenschulung ist und damit auch die Erforderlichkeit für zwei (oder gar noch mehr) BRM begründbar wäre.

    Das behauptest Du jetzt aber ohne Faktengrundlage. Grundkenntnisse im Betriebsverfassungs- und Arbeitsrecht sieht das BAG für alle BRM als erforderlich an. Das sind die Grundlagen.


    Für Spezialseminare braucht es einen betriebsbezogenen Anlass, und sie stehen nicht allen BRM zu.


    Und das führt hierher zurück:

    Warum braucht es also konkret die Teilnahme von zwei BRM?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Moin,

    ich sehe auch das Reisekosten-Argument nicht als stichhaltig an. Die Seminaranbieter bündeln meist ihr Angebot mit einem DB Ticket, welches im Preis unabhängig von Seminarort gleich teuer ist. Sofern nicht das Seminar deutlich höhere Hotelkosten hat (oder es bei euch eine interne Dienstreiseregelung gibt, die zu deutlich höheren Kosten führt) sehe ich das Argument des AG als nicht stichhaltig an.

    Wegen dem Herbstferienargument muss man aber wirklich im Detail schauen. Wie verändert sich denn die Personalsituation, wenn die beiden fraglichen Kollegen in den Herbstferien beide auf Seminar sind?

  • Die Seminaranbieter bündeln meist ihr Angebot mit einem DB Ticket, welches im Preis unabhängig von Seminarort gleich teuer ist.

    aber ggf teurer als selbst buchen - jedenfalls habe ich die Erfahrung gemacht (bei jeder Buchung, auch quer durch D)


    --> also bei den Reisekosten läßt sich schon ein Unterschied im Preis rechtfertigen.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • ich werf mal als Kompromiss ein "ok das günstigere - aber zu Zweit" in den Raum

    im Prinzip ist das nicht falsch, ich würde es nur anders formulieren.

    Zum einen würde ich nie vom "günstigeren" Seminar sprechen, damit bringt man dem AG nur bei, dass er bei den Kosten mitreden darf (und das ist hier absolut nicht notwendig!). Diesbezüglich ist die Argumentation des AG eh ziemlich schwach. Da reicht es völlig sich, im Rahmen einer vertrauensvollen Zusammenarbeit auf das gute Argument des AG bzgl. der zeitlichen Lage zu beschränken. ("Selbstverständlich akzeptieren wir Ihren Einwand und wählen einen Zeitraum, der nicht zu Störungen der betrieblichen Abläufe führt" - ob dass dann der vom AG vorgeschlagenen Termin, oder wieder ein anderer ist, müsst Ihr selbst wissen).

    Was die Anzahl der Personen angeht, sollte es nicht zu schwer sein dem AG zu vermitteln, dass es in seinem eigenen Interesse liegt möglichst viele BRM da hin zu schicken. Da spielt man den Überraschten, so nach dem Motto: "Das überrascht mich jetzt aber, ich hätte erwartet, dass sie verlangen dass wir da alle hingehen. Immerhin verarbeiten wir eigenständig persönliche Daten und Sie haften dafür. Ja genau, Sie haben keine Möglichkeit der Kontrolle oder Einflussnahme, gelten aber trotzdem lt. Gesetz als die verantwortliche Person. Da hätte ich jetzt schon gedacht, dass sie wollen, dass wir alle genau wissen was wir da tun."

    Wenn man dem AG hier die Rechtslage genau erklärt und er begreift, dass es für ihn richtig teuer werden kann, wenn der BR beim Datenschutz Scheiße baut, dann könnte er ggf. seine Meinung zur Teilnehmerzahl drastisch ändern.


    Daher würde ich das dann nicht als "Kompromiss", sondern als "sachgerechte Lösung" bezeichnen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • evt sogar den Ball zurückspielen und sich als der "Verständnisvolle" outen :saint:


    "Lieber AG, wir haben ihre Argumente BR-intern wohlwollend geprüft und die beiden Kollegen konnten ihre privaten Termine entsprechend umlegen, so das Sie die von Ihnen vorgeschlagenen Seminare besuchen können. Es ist natürlich auch nicht in unserem Interesse das es zu Maschinenstillständen kommt, weil die Urlaubsplanung der Abteilungen es nicht zulässt, das 2 weitere MA abwesend sind. Wir hoffen dann mal, das keine Krankheitsfälle eintreten und wir die Herbstferien ohne Maschinenstillstände bewältigen können.

    Und für das nächste Jahr geben wir Ihnen frühzeitig eine Lehrgangsplanung, dann können Sie diese bei der Urlaubsplanung entsprechend berücksichtigen und es entstehen keine Notwendigkeiten für nochmalige Seminaranpassungen"


    solche Anpassungen haben ja nicht nur Auswirkungen auf das Arbeitsleben, meist ist man dann auch in der Woche in zu Hause, das vergessen AG gerne mal

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Zum einen würde ich nie vom "günstigeren" Seminar sprechen, damit bringt man dem AG nur bei, dass er bei den Kosten mitreden darf (und das ist hier absolut nicht notwendig!).

    Nun ja, der AG hat einen berechtigten Anspruch, dass das kostengünstigste vergleichbare Angebot wahrgenommen wird.

    2 Wochen vorher findet das gleiche Seminar näher dran statt ( Reisekosten)

    Wenn "das gleiche Seminar" lediglich ein anderes Datum und einen anderen Ort beinhaltet, dann halte ich den Wunsch/Anspruch des AG für berechtigt, sofern es keine konkreten Argumente gegen ebenjenen Ort oder das Datum gibt, die das Angebot als "vergleichbar" disqualifizieren.


    Wir hoffen dann mal, das keine Krankheitsfälle eintreten und wir die Herbstferien ohne Maschinenstillstände bewältigen können.

    Meine Erfahrung ist, dass Arbeitgeber Sarkasmus etwa so gut verstehen wie dreijährige Kinder.

    BRV, 9er Gremium, kein Tarif

    Einmal editiert, zuletzt von Tobias Clausing () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Tobias Clausing mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Meine Erfahrung ist, dass Arbeitgeber Sarkasmus etwa so gut verstehen wie dreijährige Kinder.

    ich mache das gerne mal, gerade wenn der AG damit anfängt

    Dadurch könnte es zu Maschinenausfällen kommen. ( Einer der beiden ist Maschinenführer)

    der AG argumentiert hier ja selbst in die Richtung --> er schreibt könnte

    wenn das sicher wäre, das durch das Seminar eine Maschine nicht besetzt wäre, da würde er sicher argumentieren --> dadurch kommt es zu Maschinenausfällen


    Der AG bzw. die Personalerin scheint hier schon etwas "zu forcieren", unabhängig von ihrer berechtigten Argumentation bezg. des Ausweichtermines

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Nun ja, der AG hat einen berechtigten Anspruch, dass das kostengünstigste vergleichbare Angebot wahrgenommen wird.

    Ja den hat er. Aber warum fühlst Du Dich als BR dazu berufen dem AG das zu erklären, wo es doch gar nicht notwendig ist?

    Die "zeitliche Lage" ist das bessere Argument des AG, darauf geht man ein. Der AG freut sich und man muss ihn nicht noch zusätzlich mit der Nase auf die Kostengeschichte stoßen.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Wie genau man das mit dem AG kommuniziert ist letztlich massiv abhängig von den lokalen Gegebenheiten und dem Verhältnis zum AG.

    Im Ursprungspost war ein Lösungsansatz, einen Anwalt zu beauftragen. Auch das kann man natürlich machen. Das Eis, auf dem man da aber steht ist letztlich relativ dünn. Sicherlich kann es hilfreich sein, dem AG nichts davon zu erzählen, es macht das Eis aber nicht dicker.

    Aber bricht man sich einen Zacken aus der Krone, wenn man zugibt, das gleichwertige Angebot in der Nähe einfach übersehen zu haben? Wäre ein gutes Miteinander nicht ein erstrebenswerteres Ziel als eine Optimierung der persönlichen Durchsetzungsquote?

  • Die Diskussion war ja teils sehr interessant, aber ich denke doch, es würde mehr Sinn machen, wenn CPCBRV ein paar Unklarheiten beseitigt.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Die Diskussion war ja teils sehr interessant, aber ich denke doch, es würde mehr Sinn machen, wenn CPCBRV ein paar Unklarheiten beseitigt.

    Arrgh Pfried Thread-Ersteller die sich nochmal melden?


    das nennt sich Forum-Ärgern - Thread erstellen mit Halbaussagen und dann nur noch mitlesen (ähnlich wie Nutten prellen, nur anständiger 8o )

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Hallo zusammen,
    ich danke euch für die vielen Antworten und unterschiedlichen Sichtweisen. Es ist ja immer so eine Sache mit dem Verhältnis zu seinem Arbreitgeber.

    Um euch mal zu erklären:

    Wir sind ein Betrieb im Norden Deutschlands mit 160 Mitarbeitern. Ursprünglich Unternehmergeführt wurden wir zur Jahrtausendwende an einen französischen Konzern verkauft. Seit dem haben wir hier so einige an Geschäftsführern kommen und gehen sehen. Als der vorletzte GF gegangen ist, ist die Konzernleitung auf die Idee gekommen, statt eines Interrimsmanagers ein Local Management Team einzusetzen, bis ein neuer gefunden würde der die Mütze aufkriegt.
    Als der Neue "Senior manager " dann gefunden war, blieb das LMT weiter um ihn zu unterstützen und zu beraten. Er war nämlich überhaupt nicht aus unserer Branche.
    Das LMT besteht aus fünf Abteilungsleitern der jeweiligen Fachabteilungen, die nun anfingen den neuen Senior gegen den BR zu hetzen und dieser ließ sich auch dazu misbrauchen.

    Nun ist unser Senior nach drei Jahren wieder Geschichte und unsere Personalerin sieht sich jetzt wohl in der Pflicht, die vom BR gestellten Anträge generell estmal abzulehnen.
    Das verhärtet die Fronten und ist wenig produktiv.
    Also, von daher bedanke ich mich nochmal für eure Denkanstöße und werde mich mit dem Gremium nochmal hinsetzten, damit wir uns nicht zu böden Aktionen hinreißen lassen.
    :thumbup:

  • Hallo CPCBRV,


    vielen Dank für die Erläuterungen. Das hört sich nach einer schwierigen Situation an.

    Ich wünsche Euch viel Erfolg!


    Wir sind wohl teilweise in einer ähnlichen Situation.

    Ich arbeite in einer Firma, die auch lange Zeit unternehmergeführt war, und inzwischen von einer amerikanischen Firma aufgekauft wurde. Es gibt einen CEO für Europa, der auch Geschäftsführer unserer Firma ist, und sich ganz prächtig mit der Europapersonalerin versteht, die für uns zuständig ist. ER ist auch branchenfremd. Sie versucht Anliegen des BR zu blockieren und uns als BR in negativem Licht erscheinen zu lassen, wo er vielleicht kompromissbereiter wäre. Und sie will sich vor ihm und den amerikanischen Chefs profilieren...


    Habt Ihr schon Weiterbildungen zum Thema "ausländischer Mutterkonzern, deutsche Tochterfirma" besucht und könnt welche empfehlen?