Beratung über Freistellung

  • die Beratung kann auch vom BRV durchgeführt werden.


    Es geht ja nur darum dem AG mitzuteilen wen man freizustellen beabsichtigt und er kann dann Bedenken äußern oder nicht.

    Danach bespricht man die AG-Einwände wieder im Gremium und beschließt über die Freistellung.


    Meiner Erfahrung nach sondiert man erstmal im Gremium wer für die Freistellung in Frage kommt.

    Die Beratung mit dem AG findet im kleinen Kreis statt, mit dem ganzen Gremium reden auch nur dieselben zwei BRM, die sowieso die Beratung durchgeführt hätten (zumindestens bei uns)


    Ob die AG-Einwände bei der Freistellung nachher Beachtung finden, das ist allerdings wieder zwingend im BR-Gremium zu erörtern. Die wenigsten Einwände des AG sind tatsächlich relevant, da solche BRM, die nicht verzichtbar sind für den AG meist von sich aus keine Freistellung wollen, die Selbsteinschätzung der BRM über die Situation funktioniert (zumindestens bei uns) ganz gut.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • ie Beratung mit dem AG findet im kleinen Kreis statt, mit dem ganzen Gremium reden auch nur dieselben zwei BRM, die sowieso die Beratung durchgeführt hätten (zumindestens bei uns)

    äähh, das sieht das BAG anders


    Die vor der Wahl der freizustellenden Betriebsratsmitglie­

    der nach § 38 Abs. 2 Satz 1 BetrVG vorgeschriebene Beratung

    mit dem Arbeitgeber muß mit dem gesamten Betriebsrat erfol­

    gen; eine Beratung nur einzelner Betriebsratsmitglieder mit

    dem Arbeitgeber genügt nicht.

    BAG v. 29.4.1992 – 7 ABR 74/91

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Ok, was dazugelernt, dann werden wir das in Zukunft auch ändern.


    Interessant ist allerdings im Urteil:


    Zitat 1:

    "Welchen Einfluß die unterbliebene vorherige Beratung mit dem Arbeitgeber auf die Wirksamkeit der Freistellungswahl hat, bleibt unentschieden."


    Zitat 2:

    "Welche Auswirkungen die unterbliebene vorherige Beratung des Betriebsrats mit dem Arbeitgeber auf die Freistellungswahl hat, ist im Schrifttum umstritten. Teils wird eine solche Wahl für unwirksam gehalten (Hess/Schlochauer/Glaubitz, BetrVG, § 38 Rz 25), teils wird angenommen, daß die Unterlassung der Beratung mit dem Arbeitgeber keinen Einfluß auf die Wirksamkeit der Wahl habe (Fitting/Auffarth/Kaiser/Heither, BetrVG, 17. Aufl., § 38 Rz 44; ebenso Blanke, aaO). Der Senat brauchte diese Frage nicht zu entscheiden....."


    --> gibt es dazu auch schon Urteile?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • keine Ahnung, ich zumindest kenne keine

    geht mir auch so.

    Damit es zu so einem Urteil kommt, braucht man ja erstmal folgende Situation: Der BR beschließt eine Freistellung ohne Beratung mit dem AG und der AG ist absolut nicht einverstanden damit (z.B. weil gerade dieser MA über spezielle Fähigkeiten/Wissen verfügt, welche der Betrieb durch die Freistellung nicht mehr nutzen könnte und das zu Problemen bei den betrieblichen Abläufen führt). - Nur in so einem Fall würde das ja überhaupt vor Gericht landen.

    Beschließt der BR eine Freistellung ohne Beratung mit dem AG und den AG juckt das nicht (weil das freizustellende BRM auch nicht mehr oder weniger im Betrieb fehlt als alle anderen BRM), wer soll dann klagen?

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Soweit ich das im Fitting verstanden habe, ist die Beratung mit dem AG zwar vorgegeben, hat aber keinen Einfluss auf die Wahl selber. Das Ziel ist, schon vorher "Einfluss" auf die Vorschlagslisten zu nehmen, indem Bedenken zu betrieblichen Erfordernissen geäußert werden.

    Eine Berücksichtigung der Bedenken bei den Vorschlägen ist nicht vorgeschrieben und die Wahl völlig vom AG unabhängig!

    Der AG hat die Möglichkeit, die Einigungsstelle anzurufen, wenn er die Freistellung der gewählten Person nicht für vertretbar hält und womöglich hat er bessere Chancen, wenn er das auch schon in den Beratungen geäußert hat oder ihm nicht die Möglichkeit einer Beratung gegeben wurde. Das führt dann möglicherweise zu einer Neuwahl. Das Wahlergebnis selbst wird dadurch aber nicht angegriffen.

    Der BR beschließt eine Freistellung ohne Beratung mit dem AG und der AG ist absolut nicht einverstanden damit (z.B. weil gerade dieser MA über spezielle Fähigkeiten/Wissen verfügt, welche der Betrieb durch die Freistellung nicht mehr nutzen könnte und das zu Problemen bei den betrieblichen Abläufen führt).

    Gerade dieser Fall wäre meines Erachtens E-Stellen-fähig. Vielleicht ist die Freistellung des Kollegens wirklich unvertretbar und der BR hätte das ja auch vorher schon wissen können.

    Anderes Beispiel, das meiner Meinung nach dis Nicht-Anfechtbarkeit der Wahl verdeutlicht:

    Zitat von Mir :-)

    Der BR beschließt eine Freistellung ohne Beratung mit dem AG und der AG ist absolut nicht einverstanden damit, weil der "teure" Konstrukteur freigestellt werden soll und nicht der "billige" Maschinenführer. Er versucht, die Wahl anzufechten, um ein anderes Ergebnis zu erzwingen, weil die Freistellung des Konstrukteurs vermutlich zumutbar aber halt teurer ist.

    Das wird scheitern, weil die Beratung mit dem AG gerade keine Wirkung auf die Wahl hat.

  • Danke für die vielen Antworten.


    Ich möchte nur nochmals zur Ursprungsfrage zurück, um sicher zu gehen Alls verstanden zu haben. Das heißt diese Beratung kann nicht an den Betriebsausschuss, der sich ja um die laufenden Geschäfte kümmert, delegiert werden? Sprich diese Beratung MUSS das BR-Gremium direkt führen, korrekt?

  • Die Beratung mit dem AG muss nicht mal persönlich sein.

    Wenn der BRV dem AG schriftlich oder mündlich mitteilt, das xY freigestellt werden soll, hat der AG die Möglichkeit, dazu Bedenken zu äußern.

    Diese Bedenken gibt der BRV in der nächsten Sitzung noch vor dem Wahlgang bekannt, das Gremium entscheidet im Wissen um die Bedenken.

    Meiner Ansicht nach würde dies der Erforderlichkeit der Beratung genügen.

  • Die Beratung mit dem AG muss nicht mal persönlich sein.

    Wenn der BRV dem AG schriftlich oder mündlich mitteilt, das xY freigestellt werden soll, hat der AG die Möglichkeit, dazu Bedenken zu äußern.

    Diese Bedenken gibt der BRV in der nächsten Sitzung noch vor dem Wahlgang bekannt, das Gremium entscheidet im Wissen um die Bedenken.

    Meiner Ansicht nach würde dies der Erforderlichkeit der Beratung genügen.

    Hast du den Beitrag von rtjum mit dem BAG-Urteil übersehen? Danach ist es zwingend erforderlich, dass das gesamte Gremium mit dem AG beatet.


    ;)

  • Ja. hat es doch.

    Der AG hat seine Bedenken geäußert. Das ist sein Teil der Beratung.

    Das Gremium hat diese Bedenken gehört und für sich bewertet. Das ist der Beratungsteil des BR.

    Und dann wird entschieden.

    Beratung heißt nicht zwingend, dass da alle mit einem Kaffee zusammensitzen.

  • Das Urteil ist sehr interessant, der amtliche Leitsatz auf jeden Fall eine mutige Hervorhebung des Gerichts und das eigentliche Urteil zu den Konsequenzen bezogen auf diesen Fall nur mäßig anwendbar.

    Ich empfehle die Lektüre, weil es wirklich interessant und spannend ist.


    Das Gericht verlangt eine Beratung mit dem gesamten BR. Das, was BMG darstellt, ist erfolgt und wurde in dieser Form vom Gericht explizit abgelehnt. Lediglich bezogen auf die Nichterforderlichkeit von Kaffee würde ich BMG zustimmen.


    Das Gericht hat sich aber nicht getraut (bzw letztlich war es nicht notwendig), auch zu entscheiden, welchen Einfluss die nicht erfolgte bzw. nicht korrekte Beratung mit dem AG hatte. Es stellt indes in der Urteilsbegründung klar, dass es verschiedene Meinungen dazu gibt und lehnt auch keine dieser Meinungen konkret ab.


    Das Finale ist eine Wendung der Geschichte in bester Thriller-Manier.

  • Tobias Clausing hat recht: Liest man das BAG-Urteil, wird sehr deutlich, dass BMG komplett auf dem Holzweg ist. Das, was er propagiert, hat das BAG klar verworfen.


    Beratung (hier im Sinne des "sich beratens") wird halt allgemein als unmittelbarer kommunikativer und interaktiver Prozess definiert.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried ()

  • Ja. hat es doch.

    Der AG hat seine Bedenken geäußert. Das ist sein Teil der Beratung.

    Das Gremium hat diese Bedenken gehört und für sich bewertet. Das ist der Beratungsteil des BR.

    Und dann wird entschieden.

    Beratung heißt nicht zwingend, dass da alle mit einem Kaffee zusammensitzen.

    Ups. Ich dachte eigentlich, dass ich dieses Urteil längst kenne. Ist ja auch nicht mehr so neu...

    Asche auf mein irgendwas.

  • Ich möchte nur nochmals zur Ursprungsfrage zurück, um sicher zu gehen Alls verstanden zu haben. Das heißt diese Beratung kann nicht an den Betriebsausschuss, der sich ja um die laufenden Geschäfte kümmert, delegiert werden?

    korrekt

    Sprich diese Beratung MUSS das BR-Gremium direkt führen, korrekt?

    auch richtig


    ( gem aktueller Rechtsprechung und dem aktuellen Wissensstand entsprechend)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.