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Liebe Grüße,
Ihr ifb-Team
ich aber nicht dem Chef darüber informiert.
Das genau ist der Grund warum ich BRV das nicht für meine BRM mache.
Es genügt doch eine Mündliche Abmeldung bei demjenigen der für die Ablauforganisation zuständig ist.
Der AG möchte dem Kollegen nun die Stunden für den Tag streichen.
das geht meiner Meinung nach nicht.
Die Frage die zu beantworten wäre, findet denn eine tatsächliche Umorganisation der Abläufe statt oder will der AG das nur wissen?
Er will es nur wissen.
Das darf er durchaus.
Zitat„kann der Arbeitgeber … verlangen, dass ihm die Gesamtdauer der in einem bestimmten Zeitraum versehenen Betriebsratstätigkeiten nachträglich mitgeteilt wird. Er hat ein berechtigtes Interesse daran zu erkennen, für welche Zeiten er aufgrund von Betriebsratstätigkeit nach § 611 Abs. 1 BGB iVm. § 37 Abs. 2 BetrVG Entgelt leisten muss, obwohl der Arbeitnehmer keine Arbeit geleistet hat.“
Bundesarbeitsgericht, Beschluss vom 29.06.2011, Aktenzeichen 7 ABR 135/09, AuR 2011, 317
Der AG könnte das BRM dafür abmahnen, dass es sich nicht abgemeldet hat, da das BAG die Abmeldung nicht zu den betriebsverfassungsrechtlichen Amtspflichten, sondern zu den arbeitsvertraglichen Nebenpflichten rechnet (noch ein Grund sich immer selbst abzumelden). Aber die Stunden streichen darf der AG nicht, ein Verstoß gegen die arbeitsvertraglichen Nebenpflichten führt nicht zu einem Verfall der Ansprüche nach § 611 Abs. 1 BGB iVm. § 37 Abs. 2 BetrVG.
Aber die Stunden streichen darf der AG nicht, ein Verstoß gegen die arbeitsvertraglichen Nebenpflichten führt nicht zu einem Verfall der Ansprüche nach § 611 Abs. 1 BGB iVm. § 37 Abs. 2 BetrVG.
Hast ein Urteil dazu?
Hast ein Urteil dazu?
Da wird es vermutlich keines geben, da kein Urteil nötig ist, damit ein gesetzlicher Anspruch ein gesetzlicher Anspruch ist.
Das BRM hat den gesetzlichen Anspruch auf Vergütung gem. § 611 Abs. 1 BGB iVm. § 37 Abs. 2 BetrVG, dort ist dieser Anspruch abschließend definiert und eine "ordnungsgemäße Abmeldung" ist nirgendwo als Voraussetzung für diesen Anspruch definiert.
Es ist der AG, der dem BRM einen gesetzlichen Anspruch verweigern will, also ist es auch der AG der begründen muss, was ihn seiner Meinung nach dazu berechtigt einen gesetzlichen Anspruch zu verweigern.
Hast ein Urteil dazu?
hier ein Artikel des dgb Rechtschutz dazu
dort wrden auch folgende Urteile aufgeführt
hier ein Artikel des dgb Rechtschutz dazu
dort wrden auch folgende Urteile aufgeführtArbeitsgericht Bochum am 1.4.2014, 2 Ca 2224/13
Landesarbeitsgericht Hamm am 10.2.2012, 13 Sa 1412/11
Bundesarbeitsgericht am 15.3.1995, 7 AZR 643/94
Gut das wenigstens einer nicht zu faul zum suchen war 
ergänzend noch ein anderer Blickwinkel:
ich habe vergessen einen Kollegen für BR Arbeit freizustellen.
Du kannst lediglich die Termine bestätigen, aber deine BRM nicht freistellen. Der 37(2) richtet sich an den AG: er hat den Vertrag mit den AN, er beschäftigt sie, nur er kann sie davon freistellen und muss es in solchen Fällen auch.
Der Kollege stellt sich selber frei durch möglichst frühzeitige Information an den und Abmeldung beim Vorgesetzten kurz vor dem Termin. Der BRV bestätigt ggf. ungewohnte Termine, z.B. bei uns beschlossene Klausurtagungen, oder kündigt sie nach erfolgtem Beschluss schon bei den jeweiligen Vorgesetzten an, damit die wissen, dass sich die BRM das nicht aus den Fingern gesogen haben und nicht aus Jux & Dollerei mal einen ganzen Tag nicht zum normalen Dienst kommen.
Selbst wenn ich mal annehme, dass du dich nur sehr unglücklich ausgedrückt hast und an sich lediglich unregelmäßige Termine bei den jew. Vorgesetzten ankündigst, müssen sich die BRM dennoch zumindest abmelden.
Der AG möchte dem Kollegen nun die Stunden für den Tag streichen.
Darf er das?
Wenn der AG mangels Ankündigung und mangels Abmeldung nicht über die BR-Arbeit informiert war, ist es wenig verwunderlich, dass er von einer Fehlzeit ausgeht und dafür nicht zahlen will.
Da muss sich dein BRM und ggf. auch du (zusätzlich) mal für die versäumte Info entschuldigen ....
Der Rest ist ja schon geklärt 
Du kannst lediglich die Termine bestätigen, aber deine BRM nicht freistellen. Der 37(2) richtet sich an den AG: er hat den Vertrag mit den AN, er beschäftigt sie, nur er kann sie davon freistellen und muss es in solchen Fällen auch.
Ok, Moment Da sind jetzt fast mehr Fehlinterpretationen als Wörter drin.
Natürlich stellt der BRV nicht die BRM frei, das hat 18302 wohl aber auch nicht gemeint. Die Klarstellung folgt ja unmittelbar:
Bei uns läuft das so, Ich als BRV schreibe dem Chef Kollege X ist nächste wegen BR Arbeit nicht da.
...und das ist grundsätzlich auch in Ordnung, denn die Abmeldung muss keineswegs persönlich erfolgen.
ZitatDie Abmeldung muss weder persönlich noch schriftlich erfolgen.
Auch eine mündliche Abmeldung und auch eine Abmeldung z.B. durch eine/n Kollege*in ist ausreichend. So kann z.B. der/die Betriebsratsvorsitzende sämtliche Betriebsratsmitglieder abmelden.Quelle: DGB Rechtsschutz GmbH
Auch ist es zwar richtig, dass sich der 37(2) im Prinzip an den AG richtet, aber es ist keineswegs so, dass "nur er freistellen kann". Er kann nämlich nicht nicht-freistellen, daher ist in der Rechtsprechung ja auch regelmäßig vom Prinzip der "Selbstfreistellung" die Rede. Leicht ironisch sage ich gerne, in diesem Fall schuldet der AG dem BRM absoluten Gehorsam, BRM sagt "ich mach jetzt BR Arbeit" und der AG muss brav sagen "jawoll, ich kümmere mich um Ersatz".
Der BRV bestätigt ggf. ungewohnte Termine, z.B. bei uns beschlossene Klausurtagungen, oder kündigt sie nach erfolgtem Beschluss schon bei den jeweiligen Vorgesetzten an, damit die wissen, dass sich die BRM das nicht aus den Fingern gesogen haben und nicht aus Jux & Dollerei mal einen ganzen Tag nicht zum normalen Dienst kommen.
Das kann man natürlich machen, wenn man möchte.
Aber ich habe doch das Gefühl, Du unterschätzt die Rechte der BRM hier ziemlich.
Jedes BRM hat jederzeit das Recht sich selbst für BR-Arbeit freizustellen, dafür benötigt es keine Begründung und keinen Beschluss des BR, dieses Recht haben sie allein des Amtes wegen. Ob das "ungewohnte Termine" sind, hat niemanden zu interessieren, ob sich das BRM das "aus den Fingern gesaugt hat", hat niemanden zu interessieren und was die BR-Arbeit ist, für die sich das BRM freistellt, hat auch niemanden zu interessieren. - Allein wenn der AG Krawall will und offiziell die Notwendigkeit der BR-Arbeit in Abrede stellt, kann es dazu kommen, dass man diese BR-Arbeit grob umreißen und ihre Notwendigkeit darlegen muss. Aber grundsätzlich kann jedes BRM jederzeit sagen "BR-Arbeit", den Hammer fallen lassen und gehen.
Aber grundsätzlich als Tipp an 18302 : Gewöhne Deinen BRM an sich selbst An- und Abzumelden! - Du siehst ja wo das hinführt, Du machst die Arbeit für die BRM und bist dafür jetzt auch noch der Arsch, weil Du's mal vergessen hast.
Die Frage, ob der AG nun Lohn einbehalten kann, ist im Thread eindeutig geklärt worden: Nein.
Sollte der AG bei diesem Vorgehen bleiben, muss das BRM dieses Entgelt einklagen (m.E., da dies eine Klage aus der Amtsführung heraus wäre, unter Kostentragung des AG nach § 40 BetrVG), und der BR könnte (und sollte m.E. dann auch) überlegen, zusätzlich und parallel gg den AG wg Behinderung der BR-Tätigkeit vorzugehen.
Der AG könnte das BRM dafür abmahnen, dass es sich nicht abgemeldet hat, da das BAG die Abmeldung nicht zu den betriebsverfassungsrechtlichen Amtspflichten, sondern zu den arbeitsvertraglichen Nebenpflichten rechnet (noch ein Grund sich immer selbst abzumelden).
Du hast zwar prinzipiell recht, aber: Jein. Bzw kommt es m.W. auf die Umstände des Einzelfalls an.
Das BRM muss sich auf jeden Fall abmelden, wenn der AG durch das Fehlen des BRM am Arbeitsplatz Maßnahmen organisatorischer bzw überbrückender Art treffen muss. IdR ist keine Abmeldung notwendig, wenn die konkrete arbeitsvertragliche Tätigkeit keine kurzfristige Vertretung erfordert, das BRM nicht aus arbeitsorganisatorischen Gründen für den AG erreichbar sein muss und die voraussichtliche Dauer der Betriebsratstätigkeit auch ansonsten keine organisatorischen Vorkehrungen des AG erfordert.
Da isser etwas zu weit oder zu schnell geritten
Da sind jetzt fast mehr Fehlinterpretationen als Wörter drin.
Jaein. Einerseits habe ich auf eine missverständliche Formulierung geantwortet (Zitat: "ich habe vergessen einen Kollegen für BR Arbeit freizustellen"; Fettung von mir), was aus deiner Antwort samt Teilzitat ohne Kontext leider nicht mehr hervorgeht, andererseits habe ich selbst das Ganze bereits relativiert (und weiter unten die Freistellung selber auch nochmal "geradegerückt"):
Selbst wenn ich mal annehme, dass du dich nur sehr unglücklich ausgedrückt hast ...
Du siehst, das passt schon ordentlich zusammen, wenn man nicht nur diagonal überfliegt 
Aber ich habe doch das Gefühl, Du unterschätzt die Rechte der BRM hier ziemlich.
Hier liegt die Fehlinterpretation ganz und gar auf deiner Seite, wenngleich durch meine unpräzise formulierte Aussage im ersten Absatz geradezu befeuert. Ich verweise gern auf eine mutmaßlich ebenfalls übersehene Zeile ;-):
Der Kollege stellt sich selber frei ...
Dennoch Danke 
für deine Kommentierung (nicht sarkastisch, sondern ganz und gar ernst gemeint!
der Austausch und auch Hinweise auf potentiell missverständliche (oder falsch verstandene 
) Formulierungen sollten in ihrer Summe für 18302 letztlich eine ziemlich verständliche und auch verlässliche Auskunft liefern ... und ich lerne auch jedesmal, dass ich künftig noch besser schreiben muss
Du hast zwar prinzipiell recht, aber: Jein. Bzw kommt es m.W. auf die Umstände des Einzelfalls an.
Da habe ich mich evtl. etwas missverständlich ausgedrückt. Wenn objektiv keine organisatorischen Vorkehrungen o.ä. in Betracht kommen, muss man sich auch nicht abmelden. Ich wollte damit nicht sagen, dass man sich immer abmelden muss, sondern dass wenn man sich abmeldet, dieses immer selbst tun sollte.
(Ist ja durch die Definition der Abmeldung als arbeitsvertragliche Nebenpflicht irgendwie logisch. Wenn meine 5 Minuten BR-Arbeit keinerlei Einfluss auf meine "normale" Arbeit haben, können die kaum eine arbeitsvertragliche Nebenpflicht auslösen. Wenn ich aber ne Stunde BR-Arbeit mache, während das Band einfach weiterläuft, ist ja klar dass das zu Beeinträchtigungen des Betriebsablaufes führen würde, womit auch klar ist wo hier die arbeitsvertraglichen Nebenpflichten sind).
Ich als BRV schreibe dem Chef Kollege X ist nächste wegen BR Arbeit nicht da.
Du weißt doch gar nicht, ob das BRM sich verhindert meldet und doch arbeitet?
den Termin weiterleiten ok, aber abmelden muss das BRM sich schon selbst, weil nur das BRM bestimmt ob es teilnimmt oder nicht.
Als BRV bist Du auch diesbezüglich nicht weisungsbefugt und kannst das BRM gar nicht abmelden.
Ich halte es für eine nette Geste, als BRV die Vorgesetzten über den Regeltermin und größere Abwesenheitsblöcke zu informieren. Letztlich liegt die Verantwortung aber bei den einzelnen BRM, spätestens, wenn sie mehr tun als nur an den Sitzungen teilzunehmen. Ich will als BRV nicht jedes mal informiert werden, wenn jemand das Protokoll durchliest, um dann den Vorgesetzten zu informieren.
Bei der Pflicht zur Abmeldung gibt es nur einen geringen eigenen Ermessensspielraum der BRM. Es ist möglich, dass man da heile rauskommt - wie Fried es ja beschrieben hat - aber sicher sein kann man sich erst, wenn das angezweifelt wurde und ein Gericht feststellt, dass es nicht notwendig war.
Der richtige/zielführendste Weg wäre, mit dem Vorgesetzten abzusprechen, wie, wann und auf welche Art eine Abmeldung erfolgen soll. Vielleicht reicht dann die Info, wann die regelmäßigen Sitzungen des BR sind und es soll bitte informiert werden, wenn durch BR Arbeit irgendwas problematisch liegen bleibt oder längere Abwesenheiten anstehen. Ganz viel kann da auch auf gegenseitiger Vertrauensbasis passieren. Aber im Zweifelsfall würde ich immer davon ausgehen, dass ich mich ab- und anmelden muss, sobald ich für den BR in irgendeiner Weise tätig werde.
Ich will als BRV nicht jedes mal informiert werden, wenn jemand das Protokoll durchliest, um dann den Vorgesetzten zu informieren.
Danke! So sieht's nämlich aus.
Das hat man mit mir mal ne Weile probiert, da hat praktisch jeden zweiten Tag ein BRM bei mir angerufen: "Du, ich würd jetzt dies und jenes machen, kümmer Dich mal um meine Freistellung" 
Ich halte es für eine nette Geste, als BRV die Vorgesetzten über den Regeltermin (...) zu informieren.
Tobias Clausing , der Arbeitgeber ist vom Zeitpunkt der Sitzung vorher zu verständigen. Damit ist de jure die Abmeldung zumindest für die ordentlichen BRM bereits erfolgt (wie ein ArbG meinem ehemaligen AG dereinst einmal erklären musste).
Bei der Pflicht zur Abmeldung gibt es nur einen geringen eigenen Ermessensspielraum der BRM. Es ist möglich, dass man da heile rauskommt - wie Fried es ja beschrieben hat - aber sicher sein kann man sich erst, wenn das angezweifelt wurde und ein Gericht feststellt, dass es nicht notwendig war.
Da überproblematisierst Du. Ich denke, es ist in aller Regel ziemlich sicher zu beurteilen, ob die von mir o.g. Kriterien, ob eine Abmeldung erforderlich ist oder nicht, zutreffen. Man bricht sich andererseite natürlich keinen Zacken aus der Krone, wenn man sich "zu oft" abmelden, bzw geht so auf Nummer Sicher.
Der richtige/zielführendste Weg wäre, mit dem Vorgesetzten abzusprechen, wie, wann und auf welche Art eine Abmeldung erfolgen soll.
Absprachen, die über die gesetzliche Pflicht zur Abmeldung hinausgehen, sind nicht statthaft, da sie eine Behinderung der BR-Tätigkeit darstellen. Zeitpunkte können regelhaft nicht vorher festgelegt werden, Formerfordernisse gar nicht.
Absprachen, die über die gesetzliche Pflicht zur Abmeldung hinausgehen, sind nicht statthaft, da sie eine Behinderung der BR-Tätigkeit darstellen.
Nein halt Moment, dass geht mir dann doch zu weit
AG-seitige Vorgaben zur Abmeldung sind nicht statthaft, da sie eine Behinderung der BR-Tätigkeit darstellen.
Aber eine einvernehmliche Absprache darüber, ob das BRM sich nun immer persönlich, oder telefonisch, oder per standardisierter Email abmeldet ist natürlich zulässig. Auch wenn sich aufgrund der Arbeitsabläufe des BRM objektiv sagen lässt, dass eine Arbeitsunterbrechung von unter 15 Minuten nie organisatorische Vorkehrungen notwendig macht, kann man mit dem Vorgesetzten absprechen, dass Abmeldungen nur bei Unterbrechungen stattfinden, die voraussichtlich über 15 Minuten dauern.
Der AG darf keinerlei Vorgaben zum Prozedere des Abmeldens machen, dass heißt aber nicht, dass sich ein BRM und sein Vorgesetzter sich nicht auf ein Prozedere verständigen dürfen, welches beide als sinnvoll erachten.
Wenn ich meinen Arbeitgeber über die nächste Sitzung informiere, dann kommt die Info erst zur nächsten Wahlperiode bei den Vorgesetzten an. Das ist sicherlich nicht mein Problem und auch nicht das der BRM, aber hilfreich ist das letztlich auch nicht. Technisch hast du aber vollkommen Recht.
Ich empfinde meine Ansicht nicht als überproblematisch - unsere Sichtweisen kommen vielleicht nur aus sehr verschiedenen Arbeitsbedingungen.
IdR ist keine Abmeldung notwendig, wenn die konkrete arbeitsvertragliche Tätigkeit keine kurzfristige Vertretung erfordert, das BRM nicht aus arbeitsorganisatorischen Gründen für den AG erreichbar sein muss und die voraussichtliche Dauer der Betriebsratstätigkeit auch ansonsten keine organisatorischen Vorkehrungen des AG erfordert.
Dem entgegnet der Fitting:
Zitat von Fitting, § 37 BetrVG Rn. 50Nur wenn aufgrund der besonderen Art der Arbeitsaufgabe des ArbN und der voraussichtlichen Dauer der Arbeitsunterbrechung durch die Wahrnehmung der BRTätigkeit eine Disponierung zur Überbrückung des Arbeitsausfalls durch den ArbGeb. nicht ernsthaft in Betracht kommt, kann die Abmeldepflicht entfallen (BAG 29.6.2011 - 7 ABR 135/09, NZA 2012, 47). Dies ist in jedem Einzelfall gesondert zu prüfen und gilt unabhängig davon, ob das BRMitgl. den Arbeitsplatz zur Wahrnehmung der BRTätigkeit verlassen muss oder nicht.
[...]
Nicht ausreichend ist, wenn es dem BRMitgl. bei gewissenhafter Prüfung nicht erforderlich erscheint, die arbeitsvertragl. geschuldete Arbeit umzuorganisieren (BAG 29.6.2011 - 7 ABR 135/09, NZA 2012, 47).
Sicherlich lassen sich die gesetzlichen Anforderungen nicht verschärfen - völlig richtig - aber eine Einigung kann sich ja auch in die andere Richtung bewegen. Gesetzliche Pflicht ist auch bei nicht notwendiger Abmeldung aber (so schreibt der Fitting in ebenjener Randnotiz zum Schluss):
ZitatEntfällt die Ab- und Rückmeldepflicht, ist das BRMitgl. jedoch verpflichtet, dem ArbGeb. nachträglich die Gesamtdauer der in einem bestimmten Zeitraum geleisteten BRTätigkeit mitzuteilen.
(gleiches Gerichtsurteil - scheint umfassend die vorliegenden Fragen zu klären)
