Stundenkontostände, Auswertung der Krankheitstage etc. wird vom AG nicht geliefert

  • Hallo Kollegen,

    ich bin Robert, neu im Forum und freue mich mit Euch in Kontakt zu treten!


    Wir im BR haben ein Problem. Und zwar gibt es einige Daten, die der AG uns liefern muss. Dazu gehören u.a. regelmäßig die Zusendung der Stundenkontostände, der Krankheitstage je Mitarbeiter und BEM Unterlagen der Mitarbeiter.

    Abgesprochen war bei uns, dass diese "zeitnah" geliefert werden sollen. Leider funktioniert das überhaupt nicht. Die letzte Lieferung der Krankheitstageabrechnung ist schon über ein halbes Jahr her und die monatlichen Zeitkontostände der MA kommen meist erst 6 Wochen nach Monatsende. Das immer wiederholende Hinweisen darauf in den Monatsgesprächen bringt bisher nichts. Es gibt immer wieder Ausreden von Seiten des GF. Auch das Versprechen der Besserung hat am Ende auch keine Änderung gebracht. Auch wenn wir ein Datum kommunizieren, wann wir die Daten vorliegen haben wollen, ändert nichts.


    Wir stellen uns deshalb gerade eine Frage.

    1. Was wären eurer Meinung die Schritte, um Schritt für Schritt den Druck zu erhöhen? Natürlich in Anbetracht dessen, dass wir immer auf Augenhöhe mit der GF umgehen, weder darunter noch darüber.



    Evtl. wichtige Hintergrundinformation:

    In der BV, die die Zeiterfassung regelt, steht u.a., dass:

    - "jeder MA erhält Einsicht über deine Stundenkontos über das Zeitterminal" ("Stechuhr")

    -> diese BV Klausel wird regelmäßig NIE eingehalten, da es das System technisch gar nicht hergibt. Denn alle Arbeitszeiten außerhalb des Terminals (z.B. Homeoffice) müssen vom Mitarbeiter händisch zum Eintrag ins Zeiterfassungssystem per Mail an HR überreicht werden.



    VG!

  • Hallo Robert,

    aus Deiner Frage entstehen bei mir Bilder von Eurem Betrieb, die natürlich ganz falsch sein können:

    So ca. 40 - 70 Mitarbeitende, Chef ist überlastet, digitale Ausstattung von vorgestern. Der Chef ist im Prinzip gutwillig, aber er hat keine persönliche, fachliche oder finanzielle Ressourcen für die notwendige, geplante Entwicklung seiner Firma. Er fitzt sich halt so durch, dazu gehört dann auch das Vertrösten des BR auf St. Nimmerlein. Vielleicht haut die Einschätzung ja so ungefähr hin.


    Dann würde ich -sofern noch nicht geschehen- mit dem Chef zusammen setzen, eine Bilanz der Zusammenarbeit ziehen und überlegen, wie sich da was grundsätzlich verbessern lässt. In der Rolle wäre der BR eher Berater des Chefs, wie er seinen Laden geschmeidiger organisieren kann. Vielleicht lässt er sich darauf ein Stück ein, und Ihr könnt die folgenden Fragen gleich mit behandeln:

    - Wieso z.B. können die Kolleg*innen ihre Stundenaufstellung nicht einsehen? Die Stechuhr wird ja nicht mehr mechanisch sein, oder? Dann müsste doch jeder in Echtzeit die Daten einsehen können, die gespeichert sind?

    - Wie werden die Krankentage im Betrieb registriert? Kann der BR darauf nicht direkt Einblick nehmen? Lässt sich eine digitale Warnmeldung einrichten, wenn ein MA BEM-berechtigt wird?


    Wenn das nicht geht, würde ich dem Chef mitteilen, dass wir das mit den Fristen wohl oder übel üben müssen. Dafür gibt es Rechtsanwälte, Gerichte und Einigungsstellen. Was jedenfalls auf Dauer nicht geht ist, dass der Chef Euch nicht ernst nimmt und Euer Gegrolle nur als eine Art lästiges Hintergrundgeräusch wahrnimmt. Aber auch dann würde ich immer versuchen zu vermitteln, dass es dem BR darum geht, dass der Betrieb gut funktioniert und im Rahmen der Möglichkeiten zufriedene MA hat.


    Und noch ein Nachtrag: Auch Ihr müsst Eure Hausaufgaben machen. Eine BV, die nicht funktioniert und das auch in naher Zukunft nicht können wird, sollte schnell überarbeitet werden.

    Einmal editiert, zuletzt von BMG ()

  • BEM Unterlagen der Mitarbeiter

    Ich hoffe sehr Du meinst mit "BEM Unterlagen" ausschließlich die konkreten, aus dem BEM resultierenden, Maßnahmen die für Mitarbeitende umzusetzen sind.

    Denn die, in den "BEM Unterlagen" ggf. auch enthaltenen Gesprächsprotokolle, die voll von Gesundheitsdaten eines MA sein können, darf der BR natürlich gar nicht bekommen.


    1. Was wären eurer Meinung die Schritte, um Schritt für Schritt den Druck zu erhöhen? Natürlich in Anbetracht dessen, dass wir immer auf Augenhöhe mit der GF umgehen, weder darunter noch darüber.

    Der nächste Schritt sollte hier mMn der höfliche Hinweis sein: "Lieber AG, wenn Du uns die Stundenstände nicht bis zum xx.yy.zz vorlegst, dann können wir leider keine Dienstpläne mehr genehmigen. Wir können als BR unsere gesetzlichen Pflichten, bezüglich der Kontrolle der arbeitszeitgesetzlichen Höchstgrenzen nicht erfüllen, wenn wir die Stundenstände der MA nicht kennen." (Also quasi, wenn Du willst das Dein Dienstplan genehmigt wird, rück die Stundenstände raus).

    Wenn das auch nicht zieht...

    gibt es Rechtsanwälte, Gerichte und Einigungsstellen


    diese BV Klausel wird regelmäßig NIE eingehalten, da es das System technisch gar nicht hergibt.

    das ist natürlich "ungeschickt".

    In einer BV etwas zu regeln, dass technisch gar nicht umsetzbar ist, ist schlicht und einfach handwerklich schlechte Arbeit und zwar von allen an dieser BV Beteiligten.

    Da gibt es jetzt im Prinzip nur 2 Möglichkeiten: Die BV anpassen, oder die Technik anpassen. Was sinnvoller ist müsst Ihr selbst entscheiden.

    (In der Praxis wird leider auch gelegentlich noch von einer dritten Möglichkeit gebrauch gemacht: Man ändert weder das Eine, noch das Andere, sondern heult nur rum, dass sich nicht an die BV gehalten wird. Davon würde ich abraten, den damit bringt man dem AG bei, dass er nur ein bisschen Rumgeheule zu erwarten hat, wenn er sich nicht an BVen hält. Bei der Nächsten macht er das dann auch, obwohl es keine technischen Gründe gibt).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Die BV ist das Gesetz des Betriebs. Was schert es das Gesetz, wenn die Technik zu schlecht dafür ist?

    Davon würde ich abraten, den damit bringt man dem AG bei, dass er nur ein bisschen Rumgeheule zu erwarten hat, wenn er sich nicht an BVen hält. Bei der Nächsten macht er das dann auch, obwohl es keine technischen Gründe gibt).

    Wobei es auch interessant wäre, mal mit einem technischen Asprechpartner im Betrieb zu klären, ob die Behauptung wirklich so stimmt.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

  • Die BV ist das Gesetz des Betriebs. Was schert es das Gesetz, wenn die Technik zu schlecht dafür ist?

    Wobei es auch interessant wäre, mal mit einem technischen Asprechpartner im Betrieb zu klären, ob die Behauptung wirklich so stimmt.

    Das scheint mir der springende Punkt zu sein. Ich würde aber noch einen Schritt weiter gehen und dir genau erklären lassen, welche Funktionen euer System angeblich nicht kann. Du kennst da zufällig einen guten Programmierer, der ihm ein maßgeschneidertes System strickt. Das wäre sicher billiger als die ständigen Gerichtstermine... ;)



    Natürlich in Anbetracht dessen, dass wir immer auf Augenhöhe mit der GF umgehen, weder darunter noch darüber.

    Das ist ein Denkfehler. Als BR muß dir egal sein, wer unter dir den Papierkram macht. ;) Im Moment hat eure GF eher die Vorstellung, dass mit Augenhöhe ihre Hühneraugen gemeint sind... ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Hallo Robert,

    aus Deiner Frage entstehen bei mir Bilder von Eurem Betrieb, die natürlich ganz falsch sein können:

    So ca. 40 - 70 Mitarbeitende, Chef ist überlastet, digitale Ausstattung von vorgestern. Der Chef ist im Prinzip gutwillig, aber er hat keine persönliche, fachliche oder finanzielle Ressourcen für die notwendige, geplante Entwicklung seiner Firma. Er fitzt sich halt so durch, dazu gehört dann auch das Vertrösten des BR auf St. Nimmerlein. Vielleicht haut die Einschätzung ja so ungefähr hin.

    Das passt ganz gut. Wir haben ca. 200 MA. HR ist überlastet und zudem auch technisch noch für das Zeitsystem zuständig. Von GF Seite hört man nur noch Managerfrasen die mir langsam oben raus kommen...


    Den rest den du schreibst, haben wir schon gemacht. Also das "Gespräch suchen" und informieren lassen.

    Das Zeitsystem gibt leider nichts in Echtzeit her. Das ist im Kern schon über 20 Jahre alt, weil die Firma da nie investiert hat. Auch die Teamleiter bekommen keine Auswertungen mehr, sollen aber die STundenkonten im Blick behalten und ggf. Gegenmaßnahmen einleiten... :/


    Hi Paragraphenreiter,


    danke auch dir für deine Antwort!

    Ich habe das so mal an meinen BR weitergeleitet. :)


    Du kennst da zufällig einen guten Programmierer, der ihm ein maßgeschneidertes System strickt.

    Haha jaa. Wir haben Programmierer in der Firma, die schon angeboten hatten ein System aufzusetzen! Abgelehnt...

    2 Mal editiert, zuletzt von BRbaer () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von BRbaer mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wir haben Programmierer in der Firma, die schon angeboten hatten ein System aufzusetzen! Abgelehnt...

    ich mutmaße mal, man will nicht investieren.


    Wenn dem so ist, würde ich auf Einhaltung der BV drängen, nötigenfalls mit den entsprechenden Maßnahmen und Kosten, was ich dem AG auch vorher mitteilen würde, damit er sich das mal durchrechnen kann, was da unter dem Strich für ihn die bessere Lösung wäre.

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  • Die BV ist das Gesetz des Betriebs. Was schert es das Gesetz, wenn die Technik zu schlecht dafür ist?

    Natürlich nichts, das ist aber die falsche Frage.

    Diese BV wurde ja nicht vor 4000 Jahren in eine Steinplatte gemeißelt und 3880 Jahre später dann ein Zeiterfassungssystem eingeführt, dass nicht dazu passt.

    So wie ich das verstehe, war das Zeitsystem vorher da und dann hat man eine nicht umsetzbare BV dazu gemacht.

    Natürlich ist dem "Gesetz" die Technik egal, aber beim Prozess der "Gesetzgebung" muss es doch eine Rolle spielen was faktisch überhaupt möglich ist.

    Sonst wäre das ja so, als würde unsere Bundesregierung einfach mal ein Gesetz erlassen: Ab 2024 darf in Deutschland nur noch Strom aus Kernfusion produziert werden. - Geil, Energiekrise gelöst, Klimaziele erreicht, erst mal 3 Monate Urlaub. Wen interessiert schon, dass jeder ernstzunehmende Wissenschaftler sagt es dauert noch 50 Jahre bis die Technik soweit ist, dem Gesetz ist die Technik egal. ;)

    Aber natürlich spreche ich mich nicht dafür aus, einfach die BV einer veralteten Technik anzupassen! Das ist zwar eine Möglichkeit, aber sicher nicht die Beste (sofern die Technik wirklich so antiquiert ist).

    Ich sehe das eher so wie Der Nordfriese

    Wenn dem so ist, würde ich auf Einhaltung der BV drängen, nötigenfalls mit den entsprechenden Maßnahmen und Kosten, was ich dem AG auch vorher mitteilen würde, damit er sich das mal durchrechnen kann, was da unter dem Strich für ihn die bessere Lösung wäre.

    ...also mit der BV druck machen, um eine bessere Technik zu erreichen und wenn das geschafft ist, die BV überarbeiten und an das neue System anpassen (denn ich vermute mal, dass wenn die BV schon an der Umsetzung scheitert, wird sie insgesamt wohl kein Geniestreich sein und darf ruhig mal überarbeitet werden).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • nein, das muss es nicht.

    doch muss es. Vielleicht nicht für den BR, aber der ist nicht alleine an diesem Prozess der "Gesetzgebung" beteiligt.

    Der AG ist genauso an diesem Prozess beteiligt und für den spielt es eine Rolle und wenn es für eine der am Prozess beteiligten Parteien eine Rolle spielt, dann spielt es auch für den Prozess an sich eine Rolle.

    Natürlich vermute ich den Fehler hier durchaus beim AG, denn...

    Wenn der AG eine solche Vereinbarung abschließt, ist es seine Sache, wie er den Verpflichtungen nachkommt

    ...und er hat etwas unterschrieben, dass er nicht umsetzen kann. Also liegt natürlich die Vermutung nahe, dass der AG über diese BV verhandelt hat, ohne überhaupt eine Ahnung davon zu haben was technisch überhaupt machbar ist.

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    Hanlons Rasiermesser

  • Also liegt natürlich die Vermutung nahe, dass der AG über diese BV verhandelt hat, ohne überhaupt eine Ahnung davon zu haben was technisch überhaupt machbar ist

    Kommt mir bekannt vor. :D

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  • Und zwar gibt es einige Daten, die der AG uns liefern muss. Dazu gehören u.a. regelmäßig die Zusendung der Stundenkontostände, der Krankheitstage je Mitarbeiter und BEM Unterlagen der Mitarbeiter. Abgesprochen war bei uns, dass diese "zeitnah" geliefert werden sollen.

    Gibt es dazu, also zu diesem "Muss", klare Formulierungen in BVen oder Regelungsabreden?

    Was wären eurer Meinung die Schritte, um Schritt für Schritt den Druck zu erhöhen?

    M.E. die klassische "Eskalations-Trias":

    1. Der BR stellt in einem Beschluss fest, dass ein bestimmtes konkretes Verhalten des AG gg bestimmte Rechte des BR auf Information, Beteiligung, Mitbestimmung des BR verstößt und fordert den AG freundlich auf, dieses Verhalten künftig gesetzeskonform zu ändern. (Bsp: Der BR stellt fest, dass er die monatlichen Stundensaldi und Arbeitszeiten benötige, um nach § 80 der Aufgabe nachkommen zu können, die Einhaltung von BVen, ArbZG zu überprüfen. Der AG habe das versäumt, möge diese nun aber bitte immer liefern).
    2. Nachdem man dem AG etwas Zeit gegeben hat, sich zu ändern, wird man massiver bei der Ermahnung. Der BR stellt in einem weiteren Beschluss den fortlaufenden Verstoß fest ubd setzt dem AG eine konkrete Frist, bis wann er das Verhalten gesetzeskonform zu ändern habe, verbunden mit der Drohung, bei ergebnislosem Ablauf der Frist unverzüglich anwaltliche Vertretung zu beauftragen, um ein Verfahren nach § 23 (3) BetrVG gg den AG einzuleiten.
    3. Hilft das nix, dann werden eben per Beschluss die anwaltliche Vertretung beauftragt und das Verfahren eingeleitet.

    In der BV, die die Zeiterfassung regelt, steht u.a., dass:

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    Ich habe da eine einfache Rechtsansicht. Wie der AG die Verpflichtung einhält, ist sein Problem. Aber dass er sie einhalten muss, ist klar. Ggf muss er dafür eben ein anderes System anschaffen, oder sich anders organisieren.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • So wie ich das verstehe, war das Zeitsystem vorher da und dann hat man eine nicht umsetzbare BV dazu gemacht.

    So war es nicht. Vorher gabs Vertrauensarbeitszeit. DIe BV wurde dann zeitgleich mit dem Erfassungssystem eingeführt, um dieses "geregelt" am Standort einzuführen. Gut, genau genommen wurde das System aus dem Konzernregal von irgendwo anders genommen und bei uns dann eingesetzt, nachdem es eine kurze Testphase gab, bei der auch einige Eigenheiten des Systems festgestellt wurden. Allerdings gabs zu dieser Zeit weder Homeoffice, noch viele Reisen bei den Testpersonen. Das hat sich dann später durch Corona geändert, bzw. weil es dann bei allen MA ausgerollt wurde.

  • Gibt es dazu, also zu diesem "Muss", klare Formulierungen in BVen oder Regelungsabreden?

    Nein. Es steht nur drin: "Es wird jedem MA monatlich ein Zeitnachweis erstellt und ausgehändigt."


    Mehr braucht es meiner Meinung nach auch nicht, weil es gesetzlich geregelt ist, dass wir diese Daten für unsere BR Arbeit brauchen oder?

  • Mehr braucht es meiner Meinung nach auch nicht, weil es gesetzlich geregelt ist, dass wir diese Daten für unsere BR Arbeit brauchen oder?

    :/


    Ich finde das nicht so durchgängig selbstverständlich.


    Bzgl der Arbeitszeitabrechnungen und Stundenkonten ist die Sache m.E. klar.


    Bei den AU-Tagen und den BEM-Maßnahmen nicht - auf welchen Gesetzen würde da ein Anspruch des BR Füßen?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)