Das kann ich mir nur vorstellen, wenn es fest vorgegebene Arbeitszeiten gibt und letztlich nur durch Urlaub, Krankheit oder schriftlichen Antrag an die Perso davon abgewichen werden kann. Dann gäbe es zumindest einen anständigen Beleg für eine Abweichung.

Sollte es aber Gleitzeit geben oder die Arbeitszeiten irgendwie individueller gestaltet sein, hätte ich eher ein Problem mit dem System.

Dann bin ich ja ganz schnell bei Arbeitszeitbetrug durch "Vergessen". Es wäre ja nicht ersichtlich, ob ich fälschlicherweise oder bewusst eine falsche Angabe gemacht habe, sobald meine Arbeitszeit davon abweicht.

Das Template bringt ja keinerlei Mehrwert außer vermutlich für den Chef, dessen Arbeitszeiten da abgebildet sind.

M.E. widerspricht das eindeutig dem Urteil 1 ABR 22/21 des BAG, Colaeis ... Denn die ArbZ (Beginn, Ende, Pausen) müssen arbeitstäglich konkret erfasst werden, was bei Eurem AG-Vorschlag nicht der Fall wäre. Und einer rechtswidrigen BV kann der BR nicht zustimmen.

Als BR würde ich da niemals nicht mitspielen, egal was der AG da will.

Es geht darum, die tatsächlichen Arbeitszeiten zu erfassen, nicht irgendwelche fiktiven zu unterstellen. Diese Erfassung dient auch der Überprüfung, ob Pausenzeiten usw eingehalten werden.

Faktisch aber natürlich eine elegante Lösung des AGers.

Er sagt ja im Prinzip: Lieber MA ist mache es dir leicht und stelle schon mal was ein. Wenn du nicht gem. der Voreinstellung arbeitest, kannst du es natürlich jederzeit gerne ändern. Der Ball liegt also in deinem Spielfeld. Wenn am Ende die erfassten Arbeitszeiten mit den tatsächlichen nicht übereinstimmen bist du schuld.

Wie Fried schon schreibt, eine BV die vom BR niemals so unterschrieben werden dürfte.

Colaeis , doch.

Verkürzt gesprochen argumentiert das BAG mit dem Arbeitsschutz (Höchstarbeitszeiten, Ruhezeiten etc) und dass der AG daraus resultierend verpflichtet ist, Beginn und Ende der ArbZ zu dokumentieren. Und das natürlich bei jedem Arbeitseinsatz.

Das BAG redet (z.B. in Rn 43, Fettungen von mir) klar von der Verpflichtung der Arbeitgeberinnen, ein System zur Erfassung der von ihren Arbeitnehmern geleisteten täglichen Arbeitszeit einzuführen, das Beginn und Ende und damit die Dauer der Arbeitszeit einschließlich der Überstunden umfasst.

Zitat von stehipp

Faktisch aber natürlich eine elegante Lösung des AGers.Er sagt ja im Prinzip: Lieber MA ist mache es dir leicht und stelle schon mal was ein. Wenn du nicht gem. der Voreinstellung arbeitest, kannst du es natürlich jederzeit gerne ändern. Der Ball liegt also in deinem Spielfeld. Wenn am Ende die erfassten Arbeitszeiten mit den tatsächlichen nicht übereinstimmen bist du schuld.

Und deswegen ist das auch nicht gangbar. Denn die rechtliche Verantwortung trägt alleine der AG. Das von ihm gestellte System muss das, was das BAG fordert, zwingend leisten.

Zitat von Colaeis

Geplant ist, in der Software Templates/Vorlage zu definieren, so das der MA in der Theorie nichts weiter machen muss.

Das Template funktioniert wie folgt.

Der MA hat in der Software pro Woche 40h vorbelegt, 8h am Tag.

Wenn der MA nichts macht, keine Änderungen an den Zeiten vornimmt, werden die Zeiten am Ende der Woche automatisch gebucht.

Hinterlegt werden doch eher Arbeitsmuster, also normale Arbeitszeiten und dazu ggf. ein Gleitzeitrahmen, innerhalb dessen der MA seine Zeiten "schieben" darf.

Ich habe beispielsweise eine Regelarbeitszeit von 40 Stunden, also Mo-Fr je 8 Stunden. Im System hinterlegt ist eine Normalzeit (inkl. 30-minütiger gesetzlicher Pause nach 6 Stunden Arbeitszeit) von 8 Uhr bis 16:30 Uhr und "drumherum" ein Gleitzeitrahmen von 6 Uhr bis 20 Uhr. Steche ich also morgen schon 07:15 Uhr ein und gehe dennoch erst um 16:30 Uhr, so schreibt mir das System 45 Minuten aufs Gleitzeitkonto, ohne dass ein Vorgesetzter oder Zeitbeauftragter eingreifen muss. Und wenn ich einen morgendlichen Zahnarzttermin habe und erst um 9 Uhr einsteche, habe ich es in der Hand, dennoch z.B. schon 17:00 Uhr zu gehen und 30 Minuten Gleitzeit abzubauen ohne Zutun von Zeitbeauftragten/Vorgesetzten.

Was bei euch offeriert wurde, Colaeis, ist keine Zeiterfassung, denn es werden ja deiner Beschreibung nach überhaupt keine Zeiten erfasst.

Da wird nur irgendwas berechnet aufgrund vager Annahmen, hier wird möglicherweise nur auf die Selbstausbeutung der AN gesetzt. Die lassen den Bleistift nicht nach 8 stunden fallen, aber da sie nicht stechen, leisten sie mutmaßlich tagtäglich unbezahlte Arbeit; auch "nur" 10 Minuten pro Tag läppern sich auf Dauer und die kann man nie abbummeln und bekommt sie auch nicht bezahlt, denn sie sind ja nirgends dokumentiert .... und einige nutzen das sicher auch andersrum, was aber in eurem Beratungsgeschäft recht schnell auffallen dürfte.

Zudem lullt solche "Bequemlichkeit" ein, man muss ja nichts weiter machen - kurzer Einkauf zwischendurch, kleiner Physiotherapietermin, mal eben krankes Kind von der Schule abgeholt, dienstreisenden Partner mal eben fix zum Bahnhof gefahren .... dank Vertrauensarbeitszeit muss man ja nichts weiter machen

...... aber wenn Chef das mehrfach notiert, bist du schneller wegen Arbeitszeitbetrug gekündigt, als du "häh?!" sagen kannst.

Euer System wird euch als bequeme Lösung angepriesen, der MA müsse ja nichts machen, aber das ist Verarsche der Kollegen (von wegen "Vertrauensarbeitsszeit"!!!) und Rechtsbruch obendrein.

Fried hat ja bereits gut die Rechtslage dargestellt.

Schon eine konsequent zu führende Excelliste mit Beginn und Ende täglich wäre mehr Zeiterfassung als das eingangs vorgestellte Modell mit "Vermutungs-Templates", aber ohne tatsächliche Erfassung von tatsächlichen Arbeitszeiten.

Zitat von Colaeis

Ist der MA zu faul, vergisst es oder was auch immer, dann gehen halt die 8h + Ruhezeiten automatisch am Ende der Woche ins System.

Das ist der große Unterschied zu unsere System: vergesse ich an einem Tag das Ein- oder Ausstechen, entsteht kein Zeitpaar und das System kann keine Anwesenheit und (abzüglich pause) Arbeitszeit oder ggf. entstandene Gleitzeit berechnen. Das System generiert eine Warnung "fehlendes Gehen".

Vergesse ich morgens und abends das Stechen (oder bin krank), gibt es euine andere Warnung, aber uch hier kann mangekls Zeiten keine Berechnung erfolgen.

Zeitbeauftragte je Abteilung (häufig Vorgesetzte, aber nicht immer) haben die Aufgabe, im System nach entsprechenden Warnungen zu schauen, und fehlend Zeiten mit dem MA zu korrigieren, und schließlich die Warnung auf "erledigt" zu setzen.

Aber "nicht erfassen -> Standardzeiten" geht nicht.

Zitat von Colaeis

Mit Euren Tipps komme ich schon mal viel viel weiter, danke euch vielmals!

Danke dir für die Rückmeldung, da macht Helfen gleich viel mehr Freude