Wenn ich das richtig verstehe, werden die Therapiezeiten von anderen geplant. Damit das funktioniert, muss die Zeit von 08:45 - 12:30 und 13:30 - 17:00 grundsätzlich Kernzeit sein.

Sollte es aber Vorlaufzeiten geben, könnte das anders aussehen.

"Gleitzeit" würde ich das nicht nennen, wenn es nur einen Bewegungsspielraum von 15 Minuten gibt, sofern man keine Überstunden machen möchte und auch nur die gesetzlichen Pausenzeiten einhält. (Und auch das nur mit 8 Stunden täglicher Arbeitszeit)

Ansonsten würde ich das analog zu Moritz davon abhängig sehen, wie sehr die betroffenen Personen ihre Pläne selber erstellen und ggf. damit ihre Anwesenheiten selber planen/beeinflussen können.

M.E. enthält die Formulierung keine (verpflichtende) Kernzeit.
Die Mitarbeiteri(innen) werden ja sicherlich auch dokumentieren müssen, was ggf. in Teilen außerhalb der Behandlungszeiten erfolgen kann. Insofern können Vollzeitkräfte durchaus entweder ab 8:15 Uhr arbeiten und (bei 8 Std.) um 16:45 Uhr gehen, während andere Kollegen u.U. erst 9 Uhr kommen und 17:30 Uhr gehen können.

Kernzeit ist nach meinem bisherigen Verständnis eine verpflichtende Anwesenheit im Zeitfenster, bei 08:45 Uhr bis 17 Uhr bliebe nur eine Viertelstunde Spielraum bei 40 Std. Woche bzw. 8 Std.-Tag (plus 30 Minuten unbezahlter Pause, also 8,5 Stunden Anwesenheit) und bei eventuellem Tarif, also 38,5 Std.-Woche und ggf. 7,42 Std.-Tag würde diese Behandlungzeit gar die tägliche Arbeitszeit übersteigen. (wenn ich mich nicht verrechnet habe :-))

Für mich besagt die festgelegte Behandlungszeit nur genau das: Behandlungen erfolgen innerhalb dieses Zeitfensters.

Die Tätigkeiten der Kollegen umfassen aber in aller Regel noch etwas mehr, u.a. Dokumentation, Teambesprechungen, evtl. Behandlungsräume herrichten, je nach Art der Behandlungen ggf. Hilfsmittel sichten/bereitlegen und so weiter. Wenn es keine extra-Kollegen dafür gibt, sind auch Telefonate anzunehmen, Termine einzutragen usw., denn mit einiger Wahrscheinlichkeit ist auch die telefonische Erreichbarkeit nicht nur auf diese Behandlungszeiten beschränkt.

In Krankenhäusern muss ggf. noch der Abruf der Patienten von den Stationen erledigt werden und der Rücktransport nach der Behandlung, was sicherlich auch nicht erst mit Beginn der eigentlichen Behandlungszeit beginnt und mit deren Ende quasi automatisch erledigt ist.

Per Dienstplan muss natürlich geregelt werden, dass ein(e) oder mehrere Kolleginnen/Kollegen spätestens zum Behandlungsbeginn um 8:45 Uhr wirklich anwesend und auch einsatzbereit sind und natürlich einige auch bis 17 Uhr.

Zitat von Scheeks

M.E. enthält die Formulierung keine (verpflichtende) Kernzeit.

Explizit sicher nicht. Implizit aber durchaus. Wenn doch die Therapiezeiten auf den Zeitraum 08:45-17:00 festgelegt sind, kann das nur funktionieren, wenn die, die die Therapie am Ende machen auch verfügbar sind. Das geht aber nur, wenn sie auch da sind...

Dass der "Gleitzeitrahmen" dadurch eher zum Rähmchen verkommt steht ja auf einem anderen Blatt. (Nirgendwo ist definiert, wie groß so ein Rahmen zu sein hat...)

Zitat von Moritz

Implizit aber durchaus.

Wie gesagt: meines Erachtens nicht.

Div. Gründe für meine Sicht hatte ich angegeben.

Zitat von Moritz

Wenn doch die Therapiezeiten auf den Zeitraum 08:45-17:00 festgelegt sind, kann das nur funktionieren, wenn die, die die Therapie am Ende machen auch verfügbar sind. Das geht aber nur, wenn sie auch da sind...

Fast richtig: Ja, es müssen Therapierende da sein. Aber keineswegs zwingend dieselben Personen vom Anfang bis zum Ende dieses Zeitraums.

Noch deutlicher wird das vielleicht, wenn man auch mal an Teilzeitkräfte denkt: die Einen kommen morgens und gehen nach 4 bis 6 Stunden, die Anderen kommen später und arbeiten bis 17 Uhr .....

Mindestens ein/e Kolleg/in muss zweifelsfrei um 08:45 Uhr arbeitsbereit sein (*) und mindestens eine Person muss auch bis 17 Uhr im Einsatz (*) sein - und in Urlaubszeiten oder bei krankheitsbedingten Ausfällen wird es tatsächlich vorkommen, dass dies dieselbe Person ist - und in solchen Fällen ist diese Person dann auch ziemlich genau in der "Wahl" der Arbeitszeit beschränkt von ca. 08:35 Uhr bis ca. 17:05 Uhr (*). Hier hätten wir dann de facto wohl eine Art Kernzeit, aber eben nicht generell.

zum Sternchen Therapeuten werden wohl i.d.R. Dienstkittel tragen müssen, Hände vor jeder Behandlung desinfizieren ebenso.

Wenn Dienstkleidung vorgeschrieben ist und diese aus hygienischen Gründen nicht schon zuhause angelegt werden kann oder soll, ist die Umkleidezeit auch Arbeitszeit, was das hypothetische Viertelstündchen Gleitzeitrahmen bei einer angenommenen Kernzeit auf wenige Alibi-Minütchen reduzieren würde.

Aber wie gesagt: ich sehe keine Kernzeit in obiger Formulierung von Fried und konnte meine Sicht nun hoffentlich noch besser begründen

Hallo,

wie man die einzelnen Zeitabschnitte und das Gesamtpaket formuliert, ist völlig schnurz.

Grundsätzlich finde ich in dieser Regelung nichts, was nicht so regelbar ist.

Zitat von Moritz

Wenn ich das richtig verstehe, werden die Therapiezeiten von anderen geplant. Damit das funktioniert, muss die Zeit von 08:45 - 12:30 und 13:30 - 17:00 grundsätzlich Kernzeit sein.

Sollte es aber Vorlaufzeiten geben, könnte das anders aussehen.

Wenn es sich um Vollzeitkräfte handelt welche die Arbeit erbringen würde ich da nicht von Gleit- under Kernzeit reden.
Weil der Rahmen dieser Zeit muss ja gearbeitet werden. Für mich müsste Kernzeit fest in der BV erwähnt werden.
Wie auch von Scheeks geschrieben stellt sich die Frage wie das für Teilzeitkräfte dann geregelt ist. Für die ergibt ja ihre Arbeitszeit mit dem Rahmen eine Feste Arbeitszeit.

Eine feste "Kernzeit", im eigentlichen Sinne, sehe ich hier auch nicht.

Für mein Verständnis funktioniert das so:

Die MA könne ihre AZ irgendwann zwischen 8.15 Uhr - 17.30 Uhr erbringen, müssen in diesem Rahmen aber natürlich ihre arbeitsvertraglich geschuldeten Tätigkeiten (Therapien) erbringen. Diese wiederum werden von den Planern in einem Zeitrahmen von 8.45 Uhr - 17.00 Uhr eingeteilt.

D.h. wenn ich als MA auf meinen Therapieplan für morgen schaue und feststelle, dass meine erste Therapie erst um 9.30 Uhr stattfindet, dann kann ich mich entscheiden, ob ich erst um 9.15 Uhr komme, um rechtzeitig da zu sein und direkt mit meiner ersten Therapie starte, oder ob ich doch schon um 8.15 Uhr komme, weil ich vorher noch was anderes zu tun habe.

D.h. es gibt hier keine feste Kernzeit, sondern eher einen "Kernplan" (Therapieplan).

Eigentlich ein ganz cleveres System, den MA wird ein wenig Flexibilität gewährt (solange Du Deine Therapien nach Plan machst und auf Deine AZ kommst, kannst Du entsprechend früher gehen/später kommen) und der AG nimmt sich die Flexibilität die Therapien nicht genau und langfristig vorplanen zu müssen. Er kann praktisch alles an Therapien kurzfristig in den Therapiezeitrahmen reinwerfen ohne das es dienstplanerische Konsequenzen für ihn hat.

Zitat von Fried

M.E. ist diese BV schon deswegen handwerklicher Mist, weil sie aufgrund der unklaren Formulierungen einen wesentlichen Zweck nicht erfüllt: Rechtsklarheit bzw -sicherheit.

Lustigerweise ist sich ja schon der AG intern nicht einig. Der Chefarzt, der die BV über den AG eingebracht hat, lehnt explizit Gleitzeitrahmen ohne Kernzeiten ab, er sieht hier Kernzeiten, unser Personal-/Zeitmanagement gab auf Nachfrage des BR dagegen an, dass diese BV nur einen Gleitzeitrahmen ohne Kernzeiten beinhalte.

M.E. sprechen Argumente für beide Seiten. U.a. die explizite Pausenregelung impliziert m.E. eigentlich Kernzeiten. Andererseits, wie Scheeks schrieb, können Kernzeitregelungen nicht dazu führen, dass man faktisch länger da sein muss als die durchschnittliche ArbZ (7.7h) - das wäre aber der Fall, weil Therapien zwingend vorbereitet und dokumentiert werden müssen, d.h. man muss letztlich um 0815 kommen, um ab 0845 therapieren zu können, man kann nicht um 1700 gehen, wenn man bis dahin Therapien hat.

Das die Formulierungen nicht klar sind und Mist sind sind wir uns wahrscheinlich mehrheitlich einig.
Ist das erst ein Entwurf oder schon eine fertige BV? Ich bin mir da wegen eingebracht durch den Chefarzt nicht sicher.

Im Zweifel kann der BR ja dem uneinigen AG ja erklären das man das mit Kostenaufwand mal klären lasen kann.

Was sagt denn dann der BR dazu? Ich meine, bei allen handwerklichen Ungeschicklichkeiten, was die Formulierung angeht, irgendwas werden die sich doch bei den Verhandlungen gedacht haben, wie das praktisch mit Leben gefüllt wird, nicht?

Weia!

Fried: Wenn man diese BV jetzt so "leben" würde, wie ich diese Regelung interpretiere...

Zitat von Paragraphenreiter

Die MA könne ihre AZ irgendwann zwischen 8.15 Uhr - 17.30 Uhr erbringen, müssen in diesem Rahmen aber natürlich ihre arbeitsvertraglich geschuldeten Tätigkeiten (Therapien) erbringen. Diese wiederum werden von den Planern in einem Zeitrahmen von 8.45 Uhr - 17.00 Uhr eingeteilt.

D.h. wenn ich als MA auf meinen Therapieplan für morgen schaue und feststelle, dass meine erste Therapie erst um 9.30 Uhr stattfindet, dann kann ich mich entscheiden, ob ich erst um 9.15 Uhr komme, um rechtzeitig da zu sein und direkt mit meiner ersten Therapie starte, oder ob ich doch schon um 8.15 Uhr komme, weil ich vorher noch was anderes zu tun habe.

D.h. es gibt hier keine feste Kernzeit, sondern eher einen "Kernplan" (Therapieplan).

...fändest Du sie dann wirklich so schlecht? - und wenn ja, warum?

Ich könnte jetzt gerade meiner Frau für morgen noch nicht sagen, ob wir zusammen frühstücken können oder nicht, weil ich nicht weiß, wann meine erste Sitzung beginnt. Ich muss immer davon ausgehen, dass ich um 08:45 Uhr loslegen muss (bzw. kurz vorher da sein sollte). Das ist sicherlich so lebbar, Gleitzeit (selbstbestimmte) würde ich das aber nicht nennen.

Und jetzt kommt noch dazu, dass nur 7,7 Stunden (7 Stunden, 42 Minuten) gearbeitet wird. Bei gleichmäßiger Verteilung hieße das sogar, dass ich abends meine Startzeit ggf. verschieben muss, um ohne Überstunden am Ende des Tages noch meine letzte Einheit durchführen zu können. Ich würde vermuten, dass bei 7,7 Stunden die Arbeitszeit am Freitag anders ist und das Beispiel auf einem Bein hinkt, aber letztlich sehe ich hier eher einen Dienstplan, der bis zum Abend vorher noch geändert werden kann und wohlwollend "Gleitzeit" genannt wird.

Zitat von Fried

M.E. ist diese BV schon deswegen handwerklicher Mist, weil sie aufgrund der unklaren Formulierungen einen wesentlichen Zweck nicht erfüllt: Rechtsklarheit bzw -sicherheit.

Mit dem zeitlichen Abstand kommt mir noch ein Gedanke dazu: Es werden an sich auch zwei Themen vermengt, nämlich die Arbeitszeit der Therapeuten und die zu leistenden Tätigkeiten bzw. Arbeitsinhalte.

(Kann u.U. dennoch passen, denn das hier Wiedergegebene ist ja nur ein winziger Auszug und die gesamte Zielrichtung und Umfang der BV unbekannt.)

Aber letztlich ist der Käs' wohl ohnehin schon gegessen:

Zitat von Fried

Wurde unfassbarerweise bereits so zugestimmt und unterschrieben.

Und den passenden Kommentar dazu hat Moritz bereits geliefert:

Zitat von Moritz

Weia!