"Abschließend befasst"?

  • Der AG hört den BR zu einer Kündigung an, der BR behandelt dies in seiner Sitzung und teilt dem AG daraufhin folgendes schriftlich mit: "Der Betriebsrat hat sich on der Sitzung vom (Datum) abschließend mit der Kündigung befasst".


    Was bedeutet das? Dass der BR kundtut, dass er sich zu der Kündigung nicht äußern wird, womit der AG den/die AN sofort kündigen kann? Oder dass der AG in Unkenntnis darüber, wie der BR sich abschließend befasst hat und ob er sich noch genauer äußern wird, die Äußerungsfrist des BR abwarten muss, bevor er kündigt?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Würde ich klar in der Richtung interpretieren, dass es keine Aussage über eine Verkürzung der Frist gibt. D.h. der AG muss die Anhörungsfrist abwarten.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Dass der BR kundtut, dass er sich zu der Kündigung nicht äußern wird, womit der AG den/die AN sofort kündigen kann?

    Ja, so verstehe ich das.

    Der Betriebsrat hat sich abschließend befasst, er ist nach eigener Aussage mit dem Thema durch, von ihm wird nichts mehr zum Thema kommen. Und normalerweise kommt diese Antwort innerhalb der eingeräumten Reaktionsfrist, der BR hat diese also nicht verstreichen lassen, sondern sich innerhalb der Frist geäußert - und er hat der Kündigung nicht widersprochen (egal wie qualifiziert oder vage), was das Wichtigste dabei sein dürfte.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Scheeks Ich habe auch darüber nachgedacht, ob die Formulierung "hat sich abschließend damit befasst" so interpretiert werden kann. Und ich denke durchaus, das kann sie. Als AG würde ich hier trotzdem die Frist abwarten, da dort nichts steht von "Für uns ist die Anhörung damit abgeschlossen". Was ein klarer Hinweis darauf wäre, da kommt nichts mehr. So heißt das ja eigentlich nur: Wir haben uns unsere Meinung abschließend gebildet. Die Frist läuft aber noch, da könnte noch was kommen...


    Als AG würde ich mich bei der Formulierung immer fragen: Wollte der BR implizieren, dass da nichts mehr kommt? Warum hat er es dann nicht deutlich gesagt? Oder will er mich auf's Glatteis führen, damit ich einen formalen Fehler mache? Also im Zweifel lieber die Woche abwarten.

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  • Der Betriebsrat hat sich on der Sitzung vom (Datum) abschließend mit der Kündigung befasst".

    Die Aussage ist doch eindeutig undeutig. Der AG ist gut beraten die Kündigung erst nach der Wochenfrist auszusprechen.

    Da jetzt was rein zu Interpretieren würde bedeuten, sich aufs Glatteis zu begeben.

    Sollte der BR dies beabsichtigt haben finde ich das schon clever. So der AG denn darauf reinfällt. Aber der Versuch ist ja nicht strafbar. ;)

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Als AG würde ich hier trotzdem die Frist abwarten

    Aus den von dir auch nachfolgend genannten Gründen sehe ich das ebenso, denn kann sich der AG wirklich sicher sein, dass der BR wirklich genau weiß, was er mit diesem "abschließend" aussagt, oder kommt dann doch noch was nach?

    An sich lernt zwar jeder BR die Wortbedeutung spätestens in dem Seminar, wo es um die abschließende Liste der Veweigerungsgründe nach § 99 (2) BetrVG geht, aber wie sehr vertraut der AG dem Wissen des BR .....

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  • Na abschließend befasst hat ja nichts mit der abschließenden Liste der Widerspruchsgründe zu tun.


    Wenn ich als AG höre der BR hat sich abschließend mit dem Thema befasst frage ich: Und was ist dabei raus gekommen?

    Könnte ja auch der Beschluss sein, dass der Kündigung zum Fristende widersprochen wird.

  • Der AG hört den BR zu einer Kündigung an, der BR behandelt dies in seiner Sitzung und teilt dem AG daraufhin folgendes schriftlich mit: "Der Betriebsrat hat sich on der Sitzung vom (Datum) abschließend mit der Kündigung befasst".


    Was bedeutet das? Dass der BR kundtut, dass er sich zu der Kündigung nicht äußern wird, womit der AG den/die AN sofort kündigen kann? Oder dass der AG in Unkenntnis darüber, wie der BR sich abschließend befasst hat und ob er sich noch genauer äußern wird, die Äußerungsfrist des BR abwarten muss, bevor er kündigt?

    Das bedeutet für mich nur das sich der BR damit abschließend beschäftigt hat. Das er sich nicht dazu äußeren will und wird hat der BR ja nicht erklärt. Deshalb würde ich als Arbeitgeber die Frist abwarten und dann die Kündigung aussprechen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Wenn der BR sich "in der Sitzung vom (Datum) abschließend mit der Kündigung befasst" hat, dann heißt das ja, dass man einen Beschluss gefasst hat, ob man widerspricht, zustimmt, oder sich nicht äußert.

    Ich glaube jetzt irgendwie nicht, dass der BRV sich dann gedacht hat "ich teile dem AG jetzt mal mit, dass wir etwas beschlossen haben, aber nicht was wir beschlossen haben." Das wäre ja nun wirklich vollkommen sinnbefreit.

    Für mein Verständnis ist das eigentlich eindeutig, der BR teilt mit, dass er sich abschließend damit befasst hat und äußert sich nicht weitergehend dazu. Der BR schreibt zwar nicht, dass er sich nicht weiter äußert, aber genau das tut der BR hier, er äußert sich nicht weiter.

    Also quasi, Beschluss gefasst: ...und dann eine leere Seite

    So furchtbar "subtil" ist das doch gar nicht ;)

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

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  • "ich teile dem AG jetzt mal mit, dass wir etwas beschlossen haben, aber nicht was wir beschlossen haben." Das wäre ja nun wirklich vollkommen sinnbefreit.

    Sehe ich grundsätzlich ähnlich, weshalb ich ja sage, man kann das so interpretieren.


    Gleichwohl: Wo steht, dass der BR in seinen Aussagen immer klar und deutlich sein muss? Die Frage am Ende ist halt immer: muss sich der BR diese Unklarheit zurechnen lassen?


    Aber im Prinzip zeigt doch schon die Diskussion hier, dass es eben nicht eindeutig ist. Man KANN es in beide Richtungen interpretieren. Und vom Standpunkt der vertrauensvollen Zusammenarbeit würde ich hier vom BR auch eine eineindeutige Formulierung erwarten.

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  • Bei uns ist es wie folgt in Kündigungsanhörungen formuliert:


    Der Betriebsrat hat sich abschließend mit der beabsichtigten Kündigung befasst. Er nimmt diese zur Kenntnis, gibt aber keine Stellungnahme in der Sache hierzu ab.

    Diese Stellungnahme ist abschließend.


    Ist dies eurer Meinung nach eindeutig oder auch interpretationswürdig?

    Tue es oder tue es nicht. Es gibt kein Versuchen. [YODA] - BRV, 9er Gremium, kein Tarif, sGBRV, sSBV

  • Es ist redundant - und sich selbst widersprechend ;)
    "... gibt keine Stellungnahme ab .... diese Stellungnahme ...."

    Aber m.E. kann man da nichts Anderes hinein interpretieren, insofern alles gut.


    Ansonsten halten wir das ähnlich mit "der BR hat sich in seiner Sitzung am xx.yy.zzzz abschließend mit der beabsichtigten Kündigung in Probezeit befasst und wird keine Stellungnahme abgeben." (so in etwa, den 100%ig exakten Wortlaut müsste ich suchen.)

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  • Wenn der BR sich "in der Sitzung vom (Datum) abschließend mit der Kündigung befasst" hat, dann heißt das ja, dass man einen Beschluss gefasst hat, ob man widerspricht, zustimmt, oder sich nicht äußert.

    Ich glaube jetzt irgendwie nicht, dass der BRV sich dann gedacht hat "ich teile dem AG jetzt mal mit, dass wir etwas beschlossen haben, aber nicht was wir beschlossen haben." Das wäre ja nun wirklich vollkommen sinnbefreit.

    Für mein Verständnis ist das eigentlich eindeutig, der BR teilt mit, dass er sich abschließend damit befasst hat und äußert sich nicht weitergehend dazu. Der BR schreibt zwar nicht, dass er sich nicht weiter äußert, aber genau das tut der BR hier, er äußert sich nicht weiter.

    Also quasi, Beschluss gefasst: ...und dann eine leere Seite

    So furchtbar "subtil" ist das doch gar nicht ;)

    Wieso ist das schlimm? Man könnte es natürlich auch noch erweitern.
    Wir haben uns abschließend damit befasst. Das Ergebnis wird jetzt vom Schreibbüro des BR verschriftlicht und geht ihnen innerhalb der Frist durch den Hauspostboten innerhalb der Frist zu. :)

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Es ist redundant - und sich selbst widersprechend

    Das ist wie die Ansage "Da sage ich jetzt nichts zu." Womit ich genau das getan habe.

    Aber es ist zumindest eindeutig in der Absicht.


    Wir formulieren es halt (selten genug) als "Die Anhörung ist für uns damit abgeschlossen."

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  • Wenn wir beschließen uns zu einer Kündigung nicht zu äußern, dann tun wir das auch nicht.

    Wir lassen die Frist verstreichen und der AG bekommt überhaupt nichts außer eine Bestätigung, dass die Anhörung eingegangen ist (und nicht irgendwie beanstandet wird wegen Unvollständigkeit o.ä.).

    Wenn man dem AG schriftlich mitteilt, dass man sich nicht äußern wird, stellt man doch damit klar, dass kein Widerspruch erfolgen wird und der AG muss nicht mal mehr das Ende der Frist abwarten. Da kann man auch gleich der Kündigung zustimmen.

    Mir ist nicht so ganz klar, warum man sich erst entscheidet "sich nicht zu äußern" und es dann doch tut und dem AG brühwarm auf die Nase bindet, dass man nicht widersprechen wird. (Denn genau dies tut man, wenn man klarstellt dass da nix mehr kommt!).

    Daher kann man vermuten, dass der BR sich hier ganz bewusst so eindeutig uneindeutig geäußert hat, um eben nicht klarzustellen dass da nix mehr kommt, sondern dieses erstmal offen zu halten damit der AG zumindest die Frist abwarten muss.

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  • Danke für die Einschätzungen - wäre ich AG, würde ich rein sicherheitshalber auch die Frist abwarten.


    Was ändert sich, wenn die Formulierung wie folgt lautet? "Der Betriebsrat hat die Kündigung in der Sitzung vom (Datum) abschließend zur Kenntnis genommen".

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  • Aus meiner Sicht viel. Denn durch das "zur Kenntnis genommen" wird deutlich gesagt, dass der BR hier keinerlei Intention hat, noch irgendwas damit anzufangen.


    Gleichwohl ist, dem Wortlaut nach, auch damit die Anhörungsfrist nicht zwangsläufig beendet. Gleichwohl sehe ich hier ein "stärkeres Indiz" dafür, dass da auch nix mehr kommt.


    Was aber nicht zwangsweise bedeutet, dass ein Arbeitsgericht eine vorzeitig ausgesprochene Kündigung deswegen nicht wegen eines Formfehlers "kassieren" würde... (interessiert die das überhaupt? Das Gesetz schreibt eine Anhörung vor. Die ist ja erfolgt... alles weitere...)

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  • Ich halte das auch für eine ziemlich eindeutige Aussage. In einem Kündigungsschutzprozess würde ich als AG aber nicht alleine auf dieses Pferd setzen.

    Entweder ich leiere dem BRV eine wirklich eindeutige Aussage aus den Rippen oder ich warte auf das echte Verstreichen der Frist.

    Wir haben schon einmal einer Kündigung nicht widersprochen - aber auch nicht zugestimmt. Aufgrund knapper Fristen im parallel bereits laufenden Kündigungsschutzverfahren (war so eine Kündigung zur Sicherheit, falls das Verfahren verloren geht), haben wir ganz explizit erklärt, dass wir keine Stellungnahme abgeben werden.

  • (interessiert die das überhaupt? Das Gesetz schreibt eine Anhörung vor. Die ist ja erfolgt... alles weitere...)

    Oh ja, das interessiert sogar sehr - die ArbG "kassieren" Kündigungen aus formalen Gründen, wenn der AG vor Ausspruch nicht die Stellungnahme des BR abgewartet hat.


    Ich halte es wie einige hier - die zweite Formulierung finde ich eindeutiger als die erste, aber beide wären mir als AG nicht eindeutig genug - ich würde den Ablauf der Äußerungsfrist abwarten.


    "Lustig" übrigens: Der BR hat bei einer Kündigung beschlossen, die Äußerungsfrist verstreichen zulassen, einer anderen hat er zugestimmt. Die Schreiben an den AG waren aber gleichlautend:

    "Der Betriebsrat hat die Kündigung in der Sitzung vom (Datum) abschließend zur Kenntnis genommen".

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