BR-Wahl 2023: Minderheitgeschlecht: 34 Männer, 34 Frauen, 1 Diverse

  • Die akademische Frage ist OT, aber da die Fragen von Kanto bereits beantwortet sind, "entführe" ich den Thread mal.


    Nehmen wir mal folgendes hypothetisches Szenario an. Der WV stellt 50 Männer, 26 Diverse und 25 Frauen fest. Bei (idR) 101 AN ist ein 7er BR zu wählen.


    Ich wüsste schlicht nicht, wie man dann im Lichte des BVerfG-Urteils 1 BvR 2019/16 (Tenor: 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht ... schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen. 2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts) noch argumentieren könnte, man könne (oder müsse wg der Formulierungen in BetrVG und WO) die Diversen unberücksichtigt lassen.


    1. Berücksichtigte man die Diversen nicht, stünden den Frauen 2 Sitze zu.
    2. Berücksichtigte man die Diversen und die Frauen, stünden ihnen 2 Sitze und den Frauen 1 Sitz zu.
    3. Berücksichtigte man die Diversen, würde die beiden Minderheitengeschlechter aber zusammen betrachten müssen (was teils verargumentiert wird), stünden Diversen und Frauen gemeinsam 4 Sitze zu.

    1. erscheint mir GG-widrig, 3. unlogisch.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Meine Kristallkugel sagt mir: Das hypothetische Szenario wird in 10-20 Jahren höchst real sein. Es wird nicht mehr zwischen Männern, Frauen und Diversen unterschieden, sondern zwischen binär und nichtbinär. Zunächst werden die Grünen als Kanzlerpartei durchsetzen, dass Nichtbinären unabhängig des Verhältnisses mindestens 60% der BR-Sitze zustehen. Die Linke wird dieses Gesetz als halbherziges und unannehmbares Zugeständnis an den kleinen Koalitionspartner SPD brandmarken. Unter dem Druck der Interessenverbände, Gewerkschaften und Medien einerseits und den alten weißen Männern in Machtpositionen andererseits kommt es schließlich zum zähneknirschenden Kompromiss, dass ab einem 11er-Gremium genau 1 Sitz an eine binäre Person geht, was immer noch als Triumph reaktionärer Kräfte betrachtet wird. Auf die Verfassungsrichter kommen arbeitsreiche Zeiten zu, da auch Homosexuelle, Nichtdeutsche, Radfahrer und Veganer sich gemessen am Geltungsanspruch in betrieblicher Mitbestimmung unterrepräsentiert sehen und eine Quote fordern.

    (Bitte nicht Schnappatmung bekommen, war nur ein Witz...) ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Klar ist das was der Wahlvorstand gemacht hat für die Tonne. Das ist ein klarer Wahlanfechtungsgrund nach meiner Einschätzung.

    Es ging mir in dem Post nur darum festzustellen das Divers nicht als Minderheitengeschlecht gilt nach Wahlordnung.

    Ok und puuuuuuh ;)


    Leute, schöner akademischer Abschluss :)

    Vielen Dank euch allen für eurer Wissen und auch die Art, wie ihr geschrieben habt. Ihr habt es mir leicht gemacht, das zu verstehen, was ihr mir mitteilen wollt. Hat mir sehr geholfen!!!

    Eigentlich möchte ich sagen: Ich hoffe, ich muss euch nicht weiter zu diesem Thema "belästigen".
    Um eines möchte ich euch bitten: Sollten sich aus der verkorksten Wahlvorbereitung und Wahl bei mir Fragen ergeben, die ich gerne hier posten würde: Sagt mir bitte deutlich, wenn es zu viel ist, ok!

    Herzlichen Dank! <-- (mit starker Betonung)

    2 Mal editiert, zuletzt von Kanto () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Kanto mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Nochmal kurz zu einem anderen Aspekt:

    Ja, in meinem Betrieb findet tatsächlich in diesem Jahr (2023) eine BR-Wahl statt, obwohl es einen Betriebsrat seit mehreren Legislaturperioden gibt.
    Grund: Nach Auflösung des Betriebsrates in 2018 wurde in 2019 ein neuer BR für 4 Jahre gewählt. Mir ist bekannt, dass dies nicht korrekt ist.

    Dass ihr m.E. rechtlich seit dem 01.12.2022 keinen BR mehr habt, sei hier nachrangig; aber aus der Kiste mit dem späteren Wahltermin kommt ihr denoch sauber raus: die Amtszeit eures Ende dieser Woche zu wählenden BR dauert, wenn ich Wahlordnung etc. einigermaßen richtig verstanden habe, bis zum 30.11.2026 und wenn ihr dann 2026 innerhalb des vorgesehenen Zeitraumes (01.10. bis 30.11.) wählt (und dies danach auch aller vier Jahre erneut), beginnt die Amtszeit jeweils, erfreulich gut merkbar, aller vier Jahre regelmäßig am 1. Dezember.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • verwechselst Du das nicht mit der SBV-Wahl? ;)

    Ja natürlich! Danke für den Hinweis :)

    Ich ändere die falsche Frist (30.11.) zugunsten der korrekten Frist (31.05.)


    Kanto - Caro hat natürlich recht. die Amtszeit eures neuen BR wird am 31. Mai 2026 enden und nicht, wie irrtümlich angegegebn, zum 30.11. - Drei Wahlvorstände binnen Jahresfrist samt versch. Konditionen und Fristen haben bei mir leider zu einer Verwechslung geführt. Sorry für die Irritation.


    Eher nebenbei ist auch die Angabe mit dem 01.12. in beiderlei Hinsicht falsch: Ihr habt seit dem 01. Juni 2022 keinen BR mehr und neue Amtszeiten ab 2026 beginnen dann jeweils am 1. Juni - sofern ihr nicht wieder vorzeitig auflöst und neu wählt :D

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

    2 Mal editiert, zuletzt von Scheeks () aus folgendem Grund: Korrektur: Änderung meines Beitrag #25 nicht mehr möglich, drum hier nochmal besser adressiert an Threadstarter

  • Nachdem die Frage ja grundsätzlich beantwortet ist, möchte ich mich am "akademischen Teil" dann doch beteiligen.


    Die Grundidee ist ein Minderheitenschutz, kein Proporz. Es geht also darum, dass das Geschlecht der Minderheit akzeptabel repräsentiert wird, nicht, dass alle Geschlechter gemäß ihrem Anteil vertreten sind. Weshalb die Regel auch ganz klar sagt, wenn es eine gleiche Anzahl von Wählern der Geschlechter gibt (also sozusagen genügend Wähler beider "Parteien"), ein Schutz nicht mehr notwendig ist und nur noch der berühmt-berüchtigte Wählerwille alleine entscheidet.


    Das ist mit zwei Geschlechter relativ leicht nachvollziehbar und verständlich. (Auch und vor allem, warum dann nicht gelost werden darf, weil damit der Wählerwille übersteuert würde!)


    Bringen wir jetzt ein 3. (oder wie viele auch immer) Geschlecht/er ins Spiel. Dass auch die, bei verfassungsgemäßer Anwendung des Gesetzes, berücksichtigt werden müssen (auch wenn der Gesetzestext noch nicht geändert wurde), halte ich ebenfalls für nachvollziehbar und verständlich.


    Jetzt wird es aber spannend. Wenn das hier zutreffend wäre

    Berücksichtigte man die Diversen und die Frauen, stünden ihnen 2 Sitze und den Frauen 1 Sitz zu.

    wären wir nicht mehr bei einem Minderheitenschutz, sondern bei o.g. Proporz. Etwas, was der Gesetzgeber bisher nicht gewollt hat. Und was direkt das nächste "Problem" nach sich zieht.


    Das folgende ist bitte rein akademisch und ich arbeite bewusst mit den Bezeichnungen G1 - G4 ohne das zu spezifizieren und mit den Zahlen in sortierter Reihenfolge.


    Fall 1

    G1 100

    G2 80

    G3 40

    G4 20


    G4 ist klar das Geschlecht der Minderheit. Bekommt nur dieses "Pflichtsitze" für den Minderheitenschutz oder G3 und G2 auch noch? (Alle drei haben sie einzeln weniger Anteil, im Gesamten aber mehr als G1. Ist für sie ein Schutz dann überhaupt noch notwendig? Und hätten wir dann nicht auch gleich wieder o.g. (und bisher unerwünschten) Proporz?



    Fall 2

    G1 100

    G2 80

    G3 40

    G4 40


    G3 und G4 sind jetzt gleichvertreten. Fällt ein Minderheitenschutz damit nur für sie aus, oder insgesamt? Oder gibt es doch wieder einen Proporz?



    Fall 3

    G1 100

    G2 60

    G3 60

    G4 30


    G4 ist zweifelsohne das Geschlecht in der Minderheit. Aber G2 und G3 sind wieder gleichvertreten. Gibt es jetzt also Minderheitenschutz nur für G4, obwohl doch auch G2 und G3 gegenüber G1 in der Minderheit sind? Oder doch den Proporz?


    Fall 4

    G1 80

    G2 40

    G3 40

    G4 40


    G2 - G4 sind einzeln alle kleiner als G1. In der Summe aber mehr als die Hälfte. (Damit wird jetzt G1 zur Minderheit gegenüber den gleichverteilten G2 - G4) Wer ist jetzt hier das Geschlecht in der Minderheit? Wie werden die Sitze verteilt?



    Was ich damit aufzeigen wollte: mit nur 3 Geschlechtern mag es einfach erscheinen, aber die grundsätzlichen Probleme damit bleiben die gleichen. Sie werden mit 4 nur plakativer, weshalb ich mich für 4 Entschieden habe. Ich habe auch keine Lösung. Oder sagen wir so, die einzig (halbwegs sinnvolle) Lösung scheint mir immer der Proporz zu sein. Der ist aber bisher eigentlich so gar nicht gewollt, wäre also ein echter Paradigmenwechsel...


    Irgendwie habe ich eine Idee, warum der Gesetzgeber das Gesetz noch nicht angepasst hat. Ich denke, die Fallstricke, die sich da ergeben, haben auch schon andere erkannt und hatten keine Lösung dafür. Da scheint die Devise eher zu sein: lassen wir erst mal laufen, sollen sich andere mit rumplagen...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Nach Auflösung des Betriebsrates in 2018 wurde in 2019 ein neuer BR für 4 Jahre gewählt. Mir ist bekannt, dass dies nicht korrekt ist.

    Mich beschäftigt dabei eine andere Frage.

    Der BR ist seit 1. Juni 2022 nicht mehr im Amt. Hat er aber weiter als BR fungiert (?), sind ja alle Beschlüsse, die seit dem gefasst wurden, nichtig.

    Wenn er aber als "BR" den Wahlvorstand eingesetzt hat, ist der WV dann überhaupt im Amt?

    Ist damit nicht die ganze Wahl nichtig?

  • Wenn er aber als "BR" den Wahlvorstand eingesetzt hat, ist der WV dann überhaupt im Amt?

    Ist damit nicht die ganze Wahl nichtig?

    Nein, die Rechtsprechung geht hier eher von "schwebend unwirksam" aus. Meint: ja, der WV ist nicht ordnungsgemäß eingesetzt. Und jeder der wollte, könnte das angreifen. Hat der WV aber nachweislich einen ordentlichen Job gemacht und die BR-Wahl organisiert, ist die Wahl nicht deshalb nichtig, weil der WV fehlerhaft war. (Idee dahinter: Die Wahl an sich war ja rechtmäßig, also kann (und soll) es ihr nicht angelastet werden, dass die, die sie durchgeführt haben, es nicht waren.)

    (So habe ich es vor einiger Zeit im Fitting gelesen, komme jetzt gerade aber nicht dazu, das rauszusuchen.)


    Das Problem hier: dieser Wahlvorstand macht eben keine ordentliche Wahl. Die Verlosung des 5. Platzes mach die ganze Wahl so etwas von anfechtbar... weia! =O

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Was ja (schon fast) witzig dabei ist, ist dass der WV es einfach viel zu kompliziert macht (weil es in der Theorie kompliziert ist), obwohl sie es in der Praxis eigentlich ganz einfach hätten. Denn: Männer & Frauen sind gleich viel und das Minderheitengeschlecht ist nicht angetreten. D.h. in der Praxis gibt es bzgl. des Minderheitengeschlechtes einfach nichts zu berücksichtigen, es geht nur nach Stimmen (ja und halt Listengedöns).

    (Wenn jetzt die Männer das Minderheitengeschlecht wären, aber kein einziger Mann sich zur Wahl gestellt hätte, dann würde man auch nicht anfangen rumzurechenen oder zu losen, sondern einfach einen rein weiblichen BR, entsprechend der Stimmanteile, bilden).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • So habe ich es vor einiger Zeit im Fitting gelesen

    31. Auflage, Rn12, 2. Satz zu §16: Nach Ablauf seiner Amtszeit kann der BR den Wahlvorstand jedoch nicht mehr bestellen.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Die akademische Frage ist OT, aber da die Fragen von Kanto bereits beantwortet sind, "entführe" ich den Thread mal.


    Nehmen wir mal folgendes hypothetisches Szenario an. Der WV stellt 50 Männer, 26 Diverse und 25 Frauen fest. Bei (idR) 101 AN ist ein 7er BR zu wählen.


    Ich wüsste schlicht nicht, wie man dann im Lichte des BVerfG-Urteils 1 BvR 2019/16 (Tenor: 1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht ... schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen. 2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts) noch argumentieren könnte, man könne (oder müsse wg der Formulierungen in BetrVG und WO) die Diversen unberücksichtigt lassen.

    Das Urteil hat zwar einen Tenor geschrieben, aber es ging nicht um das BetrVG sondern um das Personenstandsgesetz.
    Das es keine Diskrimierung wegen des Geschlechtes geben darf ist aus dem GG und auch aus EU Vorgaben, welche um AGG geführt haben auch klar. Ich sehe das nicht direkt auf die Wahlordnung anwendbar.
    Und aus einem Tenor eines Urteiles andere Gesetze/Verordnungen außer Kraft zu setzen sehe ich auch nicht als gegeben an.
    Weil das Gericht ja auch dem Gesetzgeber aufgegeben hat das zu ändern in (RN 55, RN 56).

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • rtjum Dass ein sich nicht mehr im Amt befindlicher BR einen Wahlvorstand nicht bestellen kann ist (grundsätzlich) unstrittig. Dieser Kommentar stützt aber nicht meine These und Erinnerung.


    Hier hat ja ein BR (ob in Unkenntnis oder absoluter Ignoranz seines Unvermögens sei mal dahingestellt) den Wahlvorstand einfach bestellt. (Wie die berühmte Hummel, die gar nicht weiß, dass sie gar nicht fliegen kann und es einfach tut... ;) )


    Damit ist der Wahlvorstand, vollkommen unstrittig, unrechtmäßig im Amt.


    Die Stelle im Fitting, auf die ich mich bezog (jetzt habe ich doch mal danach gesucht) war die hier

    Zitat von Fitting, 30. Auflage, Rn 34 zu § 18 BetrVG

    Ist die Wahl durchgeführt, ohne dass im Laufe des Wahlverfahrens ein aufgetretener Rechtsverstoß geltend gemacht worden ist, ist nur noch eine Anfechtung der Wahl nach § 19 möglich.

    D.h. bereits jetzt kann die Wahl angegangen werden, alleine schon, weil der Wahlvorstand nicht rechtsmäßig eingesetzt worden ist. Tut das aber niemand, kann die Wahl selber nur noch wegen grober Fehler (etc. pp) angegangen werden.


    In diesem konkreten Fall heißt das, dass man die Wahl jetzt schon kassieren könnte (weil der WV fehlerhaft bestellt ist). Oder man wartet das Ergebnis ab und ficht sie dann an. Beides wäre aus meiner Sicht erfolgreich. Für welche Variante man sich da jetzt entscheidet (und damit tatsächlich die u.U. ja ansonsten gute Arbeit des BR im Nachhinein torpediert) ist eine rein politische Entscheidung, die ich, dem Herrn sei es gelobt, getrommelt und gepfiffen, nicht zu fällen habe.


    Aber, und das war es, worum es mir bei der Antwort an Caro9 ging, würde der (fehlerhaft) eingesetzte WV nicht während des Wahlverfahrens angegangen, kann seine Arbeit nach Abschluss der Wahl nur noch gem. § 19 überprüft werden. Sprich: war die Wahl an sich korrekt, spielt die Unrechtmäßigkeit des WV selber keine Rolle mehr.

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  • Die Stelle im Fitting, auf die ich mich bezog

    wer lesen kann ist klar im Vorteil sagt man.

    Das habe ich eben übersehen.


    Bleibt für mich die Frage, ob das nun nur auf Entscheidungen des WV bezogen ist oder ganz allgemein.


    Aber auch wir haben glücklicherweise damit keinerlei Erfahrung und ich hoffe, dass das so bleibt.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Bleibt für mich die Frage, ob das nun nur auf Entscheidungen des WV bezogen ist oder ganz allgemein.

    Die Frage habe ich mir auch kurz gestellt. Da ich die komplette Rn zitiert habe und dort nicht auf Entscheidungen sondern auf Rechtsverstöße allgemein abgestellt wird, halte ich es für zulässig (und irgendwie auch sinnvoll und nachvollziehbar) auch den Rechtsverstoß "Unrechtmäßig im Amt" mit einzubeziehen.

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  • Und aus einem Tenor eines Urteiles andere Gesetze/Verordnungen außer Kraft zu setzen sehe ich auch nicht als gegeben an.

    In den von mir zitierten Passi äußert sich das BVerfG nicht zu einem bestimmten Gesetz, sondern allgemein verfassungsrechtlich. Damit binden diese Aussagen verfassungsrechtlich auch allgemein:

    1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht ... schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen. 2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.

    Das hier vermute ich allerdings auch:

    Irgendwie habe ich eine Idee, warum der Gesetzgeber das Gesetz noch nicht angepasst hat. Ich denke, die Fallstricke, die sich da ergeben, haben auch schon andere erkannt und hatten keine Lösung dafür. Da scheint die Devise eher zu sein: lassen wir erst mal laufen, sollen sich andere mit rumplagen...

    "Wenn überhaupt ein Rechtsstreit dazu aufkommt, soll halt zur Not das BAG... Oder vllt sogar das BVerfG wieder... (schulterzuck)"

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Wenn das hier zutreffend wäre

    wären wir nicht mehr bei einem Minderheitenschutz, sondern bei o.g. Proporz.

    Nein. Denn Sitzzuschreibungen gäbe es weiterhin nur für die Geschlechter in der Minderheit. Und die können lt Rechtsprechung des BVerfG nicht beliebig definiert werden, denn rechtlich betrachtet gibt es drei Geschlechter. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Denn Sitzzuschreibungen gäbe es weiterhin nur für die Geschlechter in der Minderheit.

    Ups... Du hast (latürnich) Recht. Selbst wenn wieviele Geschlechter auch immer wieviel Sitze zugeschrieben bekämen, und es damit zunächst so aussieht, als wären alle Sitze als Proporz verteilt - es sind ja nur Mindestsitze für die Minderheiten (obwohl sie dann vielleicht in der Mehrheit wären). Damit könnte dann immer noch das Geschlecht der Mehrheit weniger Sitze haben. Und spätestens dann wäre der Proporz "ausgehebelt".


    Da habe ich nicht ganz zu Ende gedacht... Aber so richtig glücklich fände ich so eine Lösung immer noch nicht.

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