Hallo,

Tarife sind nicht Aufgabe des Betriebsrates.

Dass muss euer AG zwingend mit der zuständigen Gewerkschaft verhackstücken.

Hallo,

die Übernahme eines TV ist eine mitbestimmungsfreie unternehmerische Entscheidung.

Zitat von Fafina

und so viele MA verlieren werden?

Das ist etwas, was der Gesetzgeber (bzw. die Rechtsprechung) "unternehmerische Entscheidung" nennt und die ist immer (!!!) MBR-frei.

Insofern könnte ihr als BR hier zwar "Zeter und Mordio-Schreien", aber mehr könnt ihr nicht tun. Der BR ist nun mal keine Tarifpartei.

(Ich sag's ja immer, man soll nicht nebenher arbeiten.... aber ich sehe albarracin und ich sind uns einig.)

Ich muss da widersprechen, sowohl individual- als auch kollektivrechtlich sehe ich das nicht bzw nur unter bestimmten Voraussetzungen als möglich.

Zitat von Fafina

Unser AG möchte nun den Tarifvertrag TVÖD übernehmen.

Um die Voraussetzungen zu klären, Fafina : Heisst das, dass nun bei Euch bald echte Tarifbindung besteht? Oder will der AG ohne Tarifbindung nun aus Eigenantrieb den TVöD anwenden, also als neues, für ihn freiwilliges Entgeltsystem? Steht in den AVen etwas zur Anwendung von TVen? Bzw gibt es in den AVen ggf andere Regelungen zur Vergütung?

Zitat von Fried

sowohl individual- als auch kollektivrechtlich sehe ich das nicht bzw nur unter bestimmten Voraussetzungen als möglich.

Magst Du erklären warum?

Zitat von Fafina

wir haben eine hausinterne Gehaltstabelle

Mir ist zwar im Moment nicht klar, ob diese interne Tabelle unter Beachtung des MBR zustande gekommen ist oder nicht, spielt aber für mich auch keine Rolle. Sie betrifft, so oder so, nur die aktuelle vorhandenen AN.

Zitat von Fafina

Unser AG möchte nun den Tarifvertrag TVÖD übernehmen.

Dass ein Tarifvertrag klaren Vorrang hat, brauchen wir wohl nicht wirklich zu diskutieren, oder? (Und "hausinterne Gehaltstabelle" klingt für mich definitiv nicht nach Haustarif, als dass sich hier irgendwas in's Gehege käme.)

Zitat von Fafina

dass neue Angestellte weniger verdienen würden

Offensichtlich scheinen sich die Betriebsparteien hier einig, dass ein zukünftige (schlechtere) Regelung nicht die bestehenden Verträge tangiert. Zumindest nicht, was die aktuellen Gehälter angeht. Insofern ist mir völlig schleierhaft, wie Du hier auf ein individualrechtliches Problem kommst. Niemand bekommt deswegen weniger Geld (zumindest jetzt nicht, dass spätere Erhöhungen evtl. niedriger ausfallen mag sein, sind aber definitiv nicht Gegenstand der Betrachtung).

Und auf welcher kollektivrechtlichen Grundlage sollte ein BR die Anwendung eines Tarifes verhindern können?

Zitat von Fried

Heisst das, dass nun bei Euch bald echte Tarifbindung besteht? Oder will der AG ohne Tarifbindung nun aus Eigenantrieb den TVöD anwenden, also als neues, für ihn freiwilliges Entgeltsystem? Steht in den AVen etwas zur Anwendung von TVen? Bzw gibt es in den AVen ggf andere Regelungen zur Vergütung?

Die Antwort auf all diese Fragen ist sicherlich interessant. Aber es ändert doch nichts daran, dass sich der AG für die Zukunft einem Tarif anschließen kann und darf. Und zwar völlig ohne jegliche Mitbestimmung. Möglicherweise läuft der AG hier Gefahr, demnächst gegen früher vereinbarte individualrechtliche Vereinbarungen aus seinen AVen zu verstoßen. Das mag sein. Ändert aber nichts daran, dass der AG sich dem Tarif anschließen darf. Jedenfalls sehe ich nicht, wie der BR das legal verhindern könnte.

Politisch wird er hier sicher agieren können (und vielleicht sogar müssen), aber wenn der AG unbedingt eine Zwei-Klassen-Gesellschaft (oder die prognostizierte Abwanderung) haben will - der BR wird es nicht verhindern können.

Was übersehe ich?

Zitat von Moritz

Was übersehe ich?

Das "Oder" in Frieds Frage.

Ich sehe ebenfalls keine Handhabe, wenn der AG einem passenden AG-Verband beitreten möchte und damit (flächen)tarifgebunden wird.

Ein Firmentarifvertrag muss mit der Gewerkschaft ausgehandelt werden. Die machen das natürlich nicht am Betriebsrat vorbei. Und alles, was nur irgendeine Anerkennung ist entspricht ja einem mitbestimmten Eingruppierungssystem.

Zitat von Tobias Clausing

Und alles, was nur irgendeine Anerkennung ist entspricht ja einem mitbestimmten Eingruppierungssystem.

Was? Seit wann ist ein AG bei einer sogenannten Gesamtzusage vom Wohl und/oder Wehe eines BRs abhängig?

Da kann ich nicht folgen.

Dass ein Haustarif vermutlich nicht am BR vorbei abgeschlossen würde (ich gebe zu, bei so mancher Gewerkschaft würde ich da noch nicht einmal kleinere Beträge drauf setzen (ich denke da nur an das Drama seinerzeit mit den Leiharbeitnehmern)) mag ja sein, aber darum geht es hier konkret ja nicht.

Und in dem Moment, wo das Eingruppierungssystem in einen Tarif gegossen ist, sagt übrigens § 77(3) BetrVG, dass es ab dem Moment Essig ist mit der Mitbestimmung...

Zitat von Moritz

Was übersehe ich?

Vorrangig das Thema, ob der AG tatsächlich in die Tarifbindung geht. Was ich für die zentrale Frage halte.

Wenn er das nicht tut, sondern einfach das Entgeltsystem des öD tarifungebunden übernehmen will, unterliegt das der Mitbestimmung dws BR bzw verstößt gg die existierende BV zum Entgeltsystem. Er könnte damit individualrechtlich auch nicht Gehälter nach unten schrauben.

Wenn er das tut, stellt sich die Frage, für wen gilt dann der TV? Für Gewerkschaftsmitglieder, klar - außer sie haben einen AV, der besser ist (Günstigkeitsprinzip). Und für AN mit explizitem AV-Verweis auf den TV, klar - außer sie haben einen AV, der in den anderen Klauseln besser ist (Günstigkeitsprinzip). Eh nicht aber für AN, die nicht zu den Vorgenannten gehören. Für einige AN gölte damit das bisherige Entgeltsystem weiter.

Fafina , will der AG das nur für Neueinstellungen? Oder auch für Altverträge?

Man könnte ersteres herauslesen, aber sicher wäre ich mir da nicht. Und selbst wenn dem so wäre, müsste der BR bzgl der Alt-AN aufpassen, denn es gibt AG, die ihren AN bei Vertragsänderungen gerne was unterjubeln ("hier ist wie gewünscht Ihr Teilzeitvertrag, hoppla, da ist eine Klausel zum TVöD reingerutscht").

Zitat von Fried

ob der AG tatsächlich in die Tarifbindung geht. Was ich für die zentrale Frage halte.

Dass Du sie dafür hältst ist ok. Dann sind Deine Fragen/Bedenken auch alle nachvollziehbar und richtig.

Gestellt wurde die zentrale Frage hier aber anders:

Zitat von Fafina

Unser AG möchte nun den Tarifvertrag TVÖD übernehmen.

...

Kann sich der BR querstellen...?

Übernahme eines Tarifes bedeutet für mich keine reine Anlehnung, sondern die Gültigkeit "in toto" anzuerkennen.

Und wenn Du meinst, hier müssten Dinge erst noch geklärt werden, um sie abschließend beurteilen zu können - d'accord. Dann stelle die Fragen auf und erkläre (dem TE) warum das wichtig ist. Aber einfach zu behaupten, der AG könne das nicht einfach tun - sorry, dafür fehlt die Grundlage.

(Und ja, mir ist klar, dass ich, in meiner nie endenden Blauäugigkeit, davon ausgehe, dass Kollegen die hier Fragen stellen wissen wovon sie reden und was sie meinen. Bis zum Beweis des Gegenteils! )

Zitat von Fried

Vorrangig das Thema, ob der AG tatsächlich in die Tarifbindung geht. Was ich für die zentrale Frage halte.

Sehe ich auch so.

Allerdings stellt sich mir da auch noch eine andere Frage:

Fafina: Habt Ihr bei Euren Überlegungen auch die langfristige Entwicklung der Gehälter berücksichtigt?

...soll heißen, wie sieht die Entwicklung der Gehälter in Eurer hausinternen Gehaltstabelle aus? Gibt es da auch immer mal wieder Entgeltsteigerungen? Wenn ja, in welcher Höhe und in welchen Zeitabständen? Ist das vergleichbar mit den Entgeltsteigerungen im TVÖD, durch regelmäßige Tarifverhandlungen? ...und wie groß ist der Unterschied zwischen dem tariflichen Entgelt und der hausinternen Gehaltstabelle?

Ich meine, Ihr würdet Euch doch allesamt selbst in den Hintern beißen, wenn Ihr das jetzt mit aller Gewalt abblockt, weil die MA im TVÖD 36,42 € weniger verdienen würden und dann in einem Jahr feststellt, dass Verdi für den ÖD 8% mehr Entgelt rausgehandelt hat und Ihr auf Eurer starren hausinternen Gehaltstabelle festsitzt und jetzt weniger bekommt.

dass Verdi für den ÖD 8% mehr Entgelt rausgehandelt hat.....Zitat §reiter

Oh da hatte einer aber schöne Träume heut Nacht

Zitat von schwede12

Oh da hatte einer aber schöne Träume heut Nacht

- Ja, das ist schon recht optimistisch.

Aber gefordert sind 10,5% (bzw. mindestens 500,-€) und ich nehme durchaus eine größere Streikbereitschaft wahr, als in den letzten 2 Jahrzehnten. - Ist ja auch nachvollziehbar, die meisten Gehälter im ÖD bewegen sich ja in einem Bereich, wo die massiv gestiegenen Energiekosten tatsächlich zu ernsthaften Problemen führen. - Für die Frage, nächster Urlaub: Bali oder Schwarzwald sind weniger Menschen bereit zum Arbeitskampf, als für die Frage: Wie soll ich meine Gasrechnung bezahlen?

Ich bin da zwar nur indirekt beteiligt (das DRK hat einen eigenen, an den TVÖD angelehnten TV), aber auch hier sind wir gerade mitten in den Vorbereitungen der kommenden Tarifrunde. Ich bin ja nun schon ein paar Tage bei Verdi und durchaus Gewerkschaftsaktiv, aber so viel "Feuer" bei den Arbeitnehmern hab ich noch nie erlebt. Mittlerweile sind die MA nicht nur streikbereit, sondern schon fast willens alles nieder zu brennen.

Das hat die Arbeitgeberseite inzwischen auch verstanden. (...und sie haben gelernt nicht mehr im Erdgeschoss hinter einer großen Fensterfront zu verhandeln. Als da plötzlich über 200 Männer und Frauen in Dienstkleidung mit Bengalos vor dem Fenster standen haben sie ganz schön blöd aus der Wäsche geschaut).

8% mögen sehr optimistisch sein, aber ich glaube dass wir (und auch der ÖD) da durchaus nah ran kommen können!

...zumindest bin ich willens dafür was zu tun:

Ende diesen Monat Verdi "Kick-Off" Veranstaltung zur Tarifrunde im Betrieb organisiert (Wann sind die Verhandlungstermine, was machen wir für Aktionen, wie streikt man im Rettungsdienst usw.).

Im März dann noch eine sog. "aktive Mittagspause" - (Verdi kommt in den Betrieb, bringt Würstchen und Flugblätter mit, wir haben den Grill).

Dazwischen noch eine BV, wo natürlich auch unser Gewerkschaftssekretär kommt und anschließend das nächste "Rettungsdienst-Vernetzungstreffen" bei Verdi, wo wir die nächsten Aktionen planen.

Für diese Einstellung...

Zitat von schwede12

dass Verdi für den ÖD 8% mehr Entgelt rausgehandelt hat.....Zitat §reiter

Oh da hatte einer aber schöne Träume heut Nacht

...bekommt man natürlich keine 8% (nicht mal 4%).

Da muss man sich schon einbringen und tatsächlich für ein gutes Ergebnis arbeiten.

Bin ja erst seit 1980 in der Gewerkschaft

leider haben die Abschlüsse der letzten Jahre Verdi viel Vertrauen der Mitglieder gekostet. Und selbst die sehr Aktiven bei uns im Betrieb gehen nicht mehr auf die Veranstaltungen.

Na mal schauen ob es wirklich so kommt wie Du hoffst oder wir uns die 4% aus deinen Träumen wünschen würden

Zitat von schwede12

leider haben die Abschlüsse der letzten Jahre Verdi viel Vertrauen der Mitglieder gekostet. Und selbst die sehr Aktiven bei uns im Betrieb gehen nicht mehr auf die Veranstaltungen.

...da muss ich Dir uneingeschränkt Recht geben. Leider.

Das funktioniert nur über die jungen, die noch keine "Post-tarifliche Verdi-Belastungsstörung" haben und gerade erst verstehen, wozu eine Gewerkschaft eigentlich gut ist. Die sind bei uns jetzt richtig Feuer und Flamme und bringen die "alten", resignierten damit in Zugzwang. Die sagen den "alten" nämlich unverblümt ins Gesicht "Für einen guten Tarifabschluss muss man sich halt auch in hohem Maße engagieren und die schlechten Ergebnisse der Vergangenheit sind Eurer eigenen Untätigkeit geschuldet" (was natürlich so nicht stimmt, die haben sich ja früher engagiert und es nur irgendwann aufgegeben), aber die fühlen sich da bei der Ehre gepackt und plötzlich sehe ich auch die ü50 jährigen wieder auf den Mitgliederversammlungen usw.

Ich bin zwar noch nicht seit 1980 dabei (da war ich 3 Jahre alt), aber Verdi-Frust hatte ich nun auch wirklich schon genug. Aber aufgeben ist keine Option! Da muss man sich halt noch mehr einbringen und (innerhalb von Verdi) in die richtigen Ärsche treten, damit es besser wird.

die noch keine "Post-tarifliche Verdi-Belastungsstörung" haben

Zitat von Moritz

Aber einfach zu behaupten, der AG könne das nicht einfach tun - sorry, dafür fehlt die Grundlage.

Die Grundlage habe ich ausführlich erklärt - das kannst Du jetzt verstehen (wollen) oder halt nicht.

Zitat von Paragraphenreiter

Das hat die Arbeitgeberseite inzwischen auch verstanden.

Wirklich? Aus dem AG-Verhalten in der ersten Verhandlungsrunde konnte man das m.E. nicht herauslesen.

Zitat von Fried

Wirklich? Aus dem AG-Verhalten in der ersten Verhandlungsrunde konnte man das m.E. nicht herauslesen.

Wie gesagt, kann ich den ÖD nur indirekt beurteilen. Wir sind ja ab März in der Entgeltrunde beim DRK-Reformtarifvertrag, damit sind wir zwar sehr eng mit dem ÖD "verbandelt", aber eben doch was anderes.

...und hier, ja wirklich!