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Liebe Grüße,
Ihr ifb-Team
Grundsätzlich kann der BR auch Seminare in weiter entfernten Orten besuchen, aber er ist verpflichtet, die Interessen des AG zu berücksichtigen (was aber nicht heisst, dass es stets das billigste Seminar besuchen muß).
Bei Grundlagenseminaren lässt sich leicht argumentieren, dass die entsprechenden Kenntnisse unmittelbar benötigt werden und deshalb auch ein weiter entfernter Seminarort in Frage kommt. Schwieriger wird es, wenn das gleiche Seminar beim gleichen Veranstalter zur gleichen Zeit auch in der Nähe angeboten wird. Dann könnte der AG in der Tat auf dem räumlich näheren Ort bestehen.
Die Informationen des ifb sind im allgemeinen nicht seltsam, daher ein Link: https://www.ifb.de/schulungsanspruch/betriebsrat/kosten
Jetzt teilt der AG mit das die BRM diese auch in der Nähe (NBG) machen könnten
Wenn das beim gleichen Anbieter ist, werdet ihr keine Argumente haben nach Dresden zu fahren (außer dass die Stadt schön ist und sich ein Besuch lohnt).
Ist es aber ein anderer Anbieter könntet ihr mit Verweis auf Empfehlungen und die bessere Qualität den Anbieter durchsetzen.
heißt für ein der BR 50km einfache Strecke,natürlich zahlen sie die Fahrtkosten dafür auch nicht.
Spätestens hier müsst ihr klären, ob es bei euch Reisekostenrichtlinien gibt. Nur sie könnten den AG hier retten - ansonsten könnt ihr sie gerichtlich durchsetzen.
Setzt euch mal mit dem Seminaranbieter in Verbindung. Meistens haben die durchaus Erfahrung im Umgang mit schwierigen AG und können helfen/unterstützen.
Ich muss den beiden vorigen Beiträgen widersprechen bzw sie ergänzen, die Äußerungen dort sind missverständlich.
Es lohnt der Blick in die Kommentierungen.
Was ist die rechtliche Grundlage? Der BR hat bei der Auswahl der Schulungen einen eigenen Ermessensspielraum: Er muss sich grundsätzlich nicht auf eine billigere und/oder näher liegende Schulung verweisen lassen.
Das Ermessen kann in der Auswahl eines aus Sicht des BR besseren / renommierteren Anbieters bestehen, oder zeitliche Gründe haben (z.B. das Wissen ist eher früher als später zu erwerben), usw. - aber natürlich kann der Ermessensspielraum auch überschritten werden (und da greift die Frage, ob die selbe Schulung beim selben Anbieter zum selben Zeitraum buchbar wäre).
Das hier mag stimmen:
(...) aber er ist verpflichtet, die Interessen des AG zu berücksichtigen.
Seine Interessen berechtigten den AG aber nicht zur Verweigerung der Reisekosten. Sieht der AG die betrieblichen Notwendigkeiten nicht gewahrt, kann er gg den Beschluss des BR nur über die Anrufung der E-Stelle angehen.
Ich finde, für den konkreten Fall bedarf es noch weiterer Info... Blubbern , könntest Du mal konkreter werden: Warum Dresden, bei welchem Anbieter, in welchem Zeitraum? Die "Wünsche" des AG bedeuten welchen Anbieter wo in welchem Zeitraum?
Das hier ist falsch:
Spätestens hier müsst ihr klären, ob es bei euch Reisekostenrichtlinien gibt.
Die interessieren rechtlich betrachtet in der Frage nicht.
Das Argument Eurerseits ist natürlich total banane:
(...) da es mal etwas weiter weg sein sollte.
In der offiziellen Kommunikation sollte man das natürlich nicht verwenden. Das ifb hat die besten Schulungen, der Zeitraum war der nächstmögliche usw.
(...) da haben sie die Fahrtkosten auch nicht übernommen trotz eingereichter Quittung.
Und man hat den AG nicht auf Kostenübernahme verklagt (trotzdem der AG nach § 40 BetrVG auch noch die Kosten der Klage zu tragen hätte)? Warum nicht?
Der AG möchte halt das man früh hin und abends wieder nach Hause fährt.
Verstehe ich recht, der AG verweigert die Hotelkosten? Oder was genau verweigert er in welchem Zusammenhang?
Blubbern , es blieben noch Fragen unbeantwortet:
Die "Wünsche" des AG bedeuten welchen Anbieter wo in welchem Zeitraum?
Und zum Schluss noch eine Anmerkung: Wenn Euer AG so ausdauernd bockt, muss der BR eben dafür Sorge tragen, dass er das ArbG von innen kennenlernt.
Wenn Euer AG so ausdauernd bockt, muss der BR eben dafür Sorge tragen, dass er das ArbG von innen kennenlernt.
um eine Forenlegende zu zitieren: JAWOLLJA!!
Das hier ist falsch:
Spätestens hier müsst ihr klären, ob es bei euch Reisekostenrichtlinien gibt.
Die interessieren rechtlich betrachtet in der Frage nicht.
Du erklärst mir gerade, dass die Nichtanwendung bestehender Reisekostrichtlinien keine Benachteiligung im Sinne des § 119 BetrVG wäre?
Oder die Gewährung von Reisekosten, wenn die Richtlinie z.B. die Gegenrechnung des eigentlichen Arbeitsweges vorsieht, keine Bevorteilung gem. des gleichen § wäre?
Erzähl mehr, ich will ja gerne lernen...
(Mir ist völlig klar, dass der AG die völlige Verweigerung aller Reisekosten nicht rechtfertigen kann. Aber bevor ich als BR hier Stress mache, mache ich erst einmal meine Hausaufgaben um genau das zu fordern, was ich durchsetzen kann und darf.)
Und man hat den AG nicht auf Kostenübernahme verklagt (trotzdem der AG nach § 40 BetrVG auch noch die Kosten der Klage zu tragen hätte)? Warum nicht?
Der Frage würde ich mich anschließen wollen. Auf ihn mit Gebrüll. Er will es so!
Moritz , das BetrVG sieht klar eine komplette Kostenübernahme des AG vor. Diese kann durch Reiserichtlinien nicht gemindert werden.
Was die An- und Abreise betrifft, muss der AG meiner Erinnerung nach (müsste man bitte in den Kommentierungen recherchieren, die ich gerade nicht parat habe; mein Erinnerungsvermögen ist nicht mehr in Stein gemeisselt...) die Kosten des Weges vom Betrieb zum Schulungsort erstatten (der Weg vom eigenen Wohnort zur Arbeit ist das Privatvergnügen des BRM).
Und zwar, wenn das reisetechnisch zumutbar ist bzw soweit möglich, beschränkt auf die Kosten öffentlichen Verkehrsmitteln mit Karten 2. Klasse. Soweit das nicht zumutbar oder möglich ist und der eigene PKW benutzt wird (was der AG andererseits aber gar nicht voraussetzen darf), ist die gängige Kilometerpauschale zu erstatten.
Grundsätzlich bin ich da ganz bei Fried, allerdings kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Problem hier in erster Linie allgemeiner Kindergarten ist.
Denn das hier...
es sollte Dresden werden da es mal etwas weiter weg sein sollte
...impliziert natürlich, dass der BR seine Seminare in erster Linie nach dem Motto "wer will auf Kosten des AG in welche schöne Stadt reisen?" aussucht.
Das geht dem AG gewaltig auf den Sack und er reagiert ebenso unprofessionell mit "des zahl ich aber ned!".
Sinnvoller Weise sollte man Seminare primär nach Inhalt und Zeitpunkt wählen, dann schaut man welche Anbieter den benötigten Inhalt, zum passenden Zeitpunkt, in der gewünschten Qualität anbieten und wählt von diesen den nächstgelegenen.
Dann kann man das auch immer vernünftig begründen und dann kann es auch Dresden, Berlin oder Hamburg sein, wenn man sagen kann "es gibt kein Seminar, welches den benötigten Inhalt, zum passenden Zeitpunkt, in der gewünschten Qualität bietet und näher wäre".
Natürlich könnt Ihr jetzt klagen und dann wird sicher ein Richter dem AG erklären, dass er die Fahrtkosten zu zahlen hat und nächstes Mal vorher die Einigungsstelle anrufen soll wenn er Zweifel hat, aber vermutlich wird es sich der Richter auch nicht nehmen lassen Euch zu erklären, dass es bei Seminaren um die "für die BR-Arbeit notwendigen" Inhalte geht und nicht um nette Städtereisen für BRM.
...ich will jetzt nicht behaupten, dass Ihr so drauf seid, aber "es sollte mal weiter weg sein" legt diese Vermutung nahe. Sehr nahe.
Grundsätzlich ist es immer schwierig vom AG mehr Professionalität zu verlangen, als man selbst (als BR) an den Tag legt.
Paragraphenreiter , jawollja! Deswegen ja auch:
Das Argument Eurerseits ist natürlich total banane:
In der offiziellen Kommunikation sollte man das natürlich nicht verwenden. Das ifb hat die besten Schulungen, der Zeitraum war der nächstmögliche usw.
Meiner Meinung nach will der AG, bei nicht so weit entfernten Schulungsort, die Übernachtung nicht zahlen.
Der AG möchte halt das man früh hin und abends wieder nach Hause fährt.
Daher haben sie jetzt eine weiter entfernte (und optimalere!!!) Schulung ausgesucht.
Blubbern sucht eigentlich einen Grund warum der AG die Übernachtung bezahlen muss.
Blubbern sucht eigentlich einen Grund warum der AG die Übernachtung bezahlen muss.
Das ist einer der Fälle, bei denen wild herumspekuliert wird, weil die Aussagen unklar sind. Warten wir doch ab, was Blubbern konkret klarstellt.
(Man kann auch herauslesen, dass der AG sowohl die Hotelkosten der weiter entfernten Schulung als auch die Fahrtkosten zur näher gelegenen Schulung nicht tragen will - aber ob das nun stimmt oder ganz anders ist?)
Wenn wir schon am spekulieren sind....
Meiner Meinung nach will der AG, bei nicht so weit entfernten Schulungsort, die Übernachtung nicht zahlen.
Halte ich für äußerst unwahrscheinlich, weil:
Fahrtkosten = paar€,50
Übernachtungskosten = paar100€,50
Wenn Dein AG Dir beides nicht zahlen will, würdest Du dann hier 3 Mal auf den paar€,50 für Fahrtkosten herumreiten und die paar100€,50 für die Übernachtungskosten nur am Rande erwähnen?
Eher nicht.
...und rein aus der Praxis, für die Übernachtungskosten kommt eine Rechnung vom Seminaranbieter oder direkt vom Hotel, da kann er kaum darauf hoffen, dass er damit durchkommt zu sagen "nö, zahl ich nicht".
dass der BR seine Seminare in erster Linie nach dem Motto "wer will auf Kosten des AG in welche schöne Stadt reisen?" aussucht.
Meine Interpretation war eher, wenn der AG uns sogar zwingt jeden Tag 3 Stunden hin und her zu reisen, dann nehmen wir einen Seminarort, der soweit weg ist, dass das definitiv nicht mehr funktioniert. Kann ich den Kollegen nicht verdenken...
Inwiefern das Kindergarten ist, da bin ich noch untenschlossen - Machtspielchen ist es allemal!
Bei unserem AG muss man damit rechnen das die Kosten vom Gehalt abgezogen werden, ist einer Kollegin schon passiert.(Klage läuft).
Also zurück auf Null.
D.h. er legt die Kosten aus, zieht sie dann aber vom Gehalt ab? Das ist noch dümmer als die Verweigerung der Kostentragung, denn das haut ihm das ArbG auch um die Ohren, wenn der BR-Aufwand nicht erforderlich war.
(Siehe LAG Niedersachsen vom 30.08.2022 - 9 Sa 945/21)
Wirklich weiter haben mich eure Aussagen nicht gebracht.
Dann versuche ich es nochmal.
Fall A: BR 2 findet zum gleichen Zeitpunkt in Dresden und Nürnberg statt, aber in Nürnberg nicht vom ifb
--> Ihr fasst einen Beschluss, die BRM nach Dresden zu entsenden.
Begründung: Wir wollen die entsprechende Qualität.
Fall B: BR 2 findet sowohl in Nürnberg als auch in Dresden statt und wird vom ifb angeboten, allerdings zu unterschiedlichen Zeitpunkten.
--> Ihr fasst einen Beschluss, die BRM nach Dresden zu entsenden.
Fall B1: In Dresden findet das Seminar früher statt
Begründung: Die Seminarinhalte gehören zum Tagesgeschäft und werden besser heute als morgen benötigt
Fall B2: In Dresden findet das Seminar später statt
Begründung: Aus familiären Gründen ist der Termin in Nürnberg für die BRM ungünstig.
Fall C: BR2 findet zeitgleich in Nürnberg und Dresden statt und wird vom ifb angeboten.
--> Ihr fasst einen Beschluss, die BRM nach Nürnberg zu entsenden. Das ist auch eine schöne Stadt. 
AG weigert sich, die Reisekosten zu übernehmen: Wendet euch an den Veranstalter, die haben Erfahrung mit bockigen AG. Fragt den AG, ob er lieber die Einigungsstelle anrufen möchte (kostet ihn locker eine Summe, von der ihr das Seminar auch auf den Malediven haben könntet) oder ob er sich vom Arbeitsgericht per einstweiliger Verfügung zur Übernahme der Kosten verdonnert sehen möchte.
AG besteht darauf, die Übernachtungskosten nicht zu zahlen: Naja, nach dem Seminar trifft man sich gerne noch zum Umtrunk Erfahrungsaustausch und eigentlich möchte ich meinen Führerschein nicht riskieren. Wenn Sie sich aber bereit erklären würden, die Fahrkarten für den letzten Zug am Abend und den am nächsten Morgen zu bezahlen...
Es wird wohl auf Gericht hinaus laufen.,so wie alles bei uns.
Wenn es dich tröstet: Da seid ihr keineswegs die einzigen. Ich habe mal den Vorschlag gemacht, 128 Gerichtstermine zu buchen, um die Anwendbarkeit jedes einzelnen BetrVG-Paragraphen auf unsere schwäbische Musterfirma zu erörtern.
