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Liebe Grüße,
Ihr ifb-Team
dass sich Kommentare dazu nicht auslassen, liegt wohl daran, dass bei der Gesetzeserstellung keine BRs dabei waren die auf die verrücktesten Konstellationen kommen...
Entweder sind handwerkliche Fehler aufgrund der Notwendigkeit das schnell zu regeln. Oder aber bewusst keine abschließenden Regelungen damit gerade ein gewisser Interpretationsspielraum besteht. Und dieser Interpretationspielraum dann durch die Gerichte präzisiert werden.
Okay, der Passus ist brandneu und der Fitting sagt noch nichts definitives dazu. Damit muss man dann wohl leben. Evtl könnte man etwas in den Gesetzesbegründungen finden (wenn denn die Legislative ordentlich gearbeitet hat...), aber dazu müsste man schon sehr tief in die Literatur einsteigen.
Da diese Frage aber u.U. den Tatbestand der Öffentlichkeit/Nichtöffentlichkeit der Sitzung berührt und damit ggf ein Risiko der Nichtwirksamkeit von Beschlussfassungen (siehe z.B. BAG, 30.09.2014, 1 ABR 32/13) gegeben ist, bliebe ich lieber auf der sicherere Seite.
Außerdem: Selbst wenn die Hybridsitzung möglich wäre, das Gesetz sieht den Vorrang der Präsenzsitzung deutlich vor - das Problem wäre also über das hybride Format eh nicht grundsätzlich lösbar.
(...) bliebe ich lieber auf der sicherere Seite.
Will sagen: Als BRV würde ich weiterhin zu Präsenzsitzungen laden.
lieber Paragraphenrandolf
Evtl könnte man etwas in den Gesetzesbegründungen finden
das einzige was dazu in der Gesetzesbegründung zum Betriebsrätemodernisierungsgesetzt steht ist:
Unabhängig von der Pandemie-Situation besteht allerdings Bedarf nach einer dauerhaften
rechtssicheren Option für eine Teilnahme an Betriebsratssitzungen mittels Video- und Telefonkonferenz. Die Beweggründe, für die Nutzung einer solchen Option sind vielfältig: So
kann eine Reduzierung von Reisetätigkeit dazu führen, dass körperlich benachteiligte
Menschen sich eher dazu bereit erklären, ein Betriebsratsamt zu übernehmen. Auch für
Menschen mit Betreuungspflichten und Teilzeitbeschäftigte kann die verstärkte Nutzung
von Video- und Telefonkonferenzen die Entscheidung für eine Tätigkeit im Betriebsrat erleichtern. Das gilt auch für Menschen mit Behinderungen, die zum Beispiel aufgrund einer
Mobilitätseinschränkung von der Nutzung von Video- und Telefonkonferenzen in besonderer Weise profitieren können.
Mit der Neuregelung wird festgelegt, dass Präsenzsitzungen des Betriebsrats gegenüber
einer Nutzung von Video- und Telefonkonferenz weiterhin vorrangig sind. Die genaue Ausgestaltung der Rahmenbedingungen obliegt dabei dem Betriebsrat, der entsprechende Regelungen in seiner Geschäftsordnung zu treffen hat
rtjum , danke.
Das sagt leider nix zu unserer Fragestellung. D.h. zur Not müsste das dann die Arbeitsgerichtsbarkeit auslegen.
OT: Aus meiner Sicht ist an dem Passus interessant, dass er sich erst wie ein Plädoyer für die Durcjführung von Hybridsitzungen, um dann relativ harz und ohne vertiefte Begründung auf dem Primat der Präsenzsitzungen zu beharren. Für mich inkonsequent bzw unlogisch.
Und dieser Interpretationspielraum dann durch die Gerichte präzisiert werden.
Darüber regt man sich in der Juristerei aber zurecht auf.
Darüber regt man sich in der Juristerei aber zurecht auf.
Gut das ich nicht Richter bin.
Dann müssen sich die Richter halt bei der Politik beschweren wenn Sie zum Auslegungsmülleimer der Gesetzgebung werden.
Oder durch ein paar Urteile den Gesetzgeber zum handeln bewegen.
Dann müssen sich die Richter halt bei der Politik beschweren wenn Sie zum Auslegungsmülleimer der Gesetzgebung werden.
Das wird immer wieder gemacht.
Oder durch ein paar Urteile den Gesetzgeber zum handeln bewegen.
IdR passiert es andersrum. Die Urteile präzisieren und die Politik sieht erst recht keinen Anlass zur Änderung mehr...
OT: Aus meiner Sicht ist an dem Passus interessant, dass er sich erst wie ein Plädoyer für die Durcjführung von Hybridsitzungen, um dann relativ harz und ohne vertiefte Begründung auf dem Primat der Präsenzsitzungen zu beharren. Für mich inkonsequent bzw unlogisch.
Ich hab da eine Vermutung (...ohne wieder den Randolf machen zu wollen).
Die Möglichkeit der VK ist ja nicht nur für den BR attraktiv, sondern unter Umständen auch durchaus für den AG. Besonders bei großen Gremien, wo die BRM für jede Sitzung überall aus der Republik anreisen.
Welcher AG würde da nicht gerne sagen: "Was soll der Mist, ihr dürft jetzt per VK Eure Sitzungen machen! Warum sollte ich jetzt noch fantastillionen für Eure ständigen Dienstreisen und Arbeitsausfälle bezahlen?"
Daher richtet sich der "Vorrang der Präsenzsitzung" für mein Verständnis eher in Richtung AG und bedeutet "nein Du kannst vom BR keine VK verlangen nur weil das für Dich billiger ist" und erst zweitrangig (aber natürlich auch) an den BR, mit der Bedeutung "nein, Ihr dürft nicht einfach aus Bequemlichkeit ständig VK machen, dass soll eine Notlösung und kein Standard sein".
In die selbe Richtung (AG) zielt ja auch der § 30 Abs. 3: "Erfolgt die Betriebsratssitzung mit der zusätzlichen Möglichkeit der Teilnahme mittels Video- und Telefonkonferenz, gilt auch eine Teilnahme vor Ort als erforderlich."
Der bedeutet ja auch in Richtung AG: "nein, bloß weil die eh Hybrid-Sitzung machen heißt das nicht, dass Du dem aus Hamburg sagen darfst, dass er per VK teilnehmen muss und nicht nach München kommen darf um in Präsenz teilzunehmen"
Beide Regelungen zielen darauf ab, dass der AG keinerlei Einfluss darauf nehmen kann, ob eine Sitzung in Präsenz stattfindet oder nicht und auch bei einer Hybrid-Sitzung keinerlei Einfluss darauf nehmen kann wer in Präsenz teilnimmt und wer nicht.
Also eigentlich ist das jeweils die Antwort für einen angepissten AG:
AG (angepisst): "Warum muss ich jetzt 27 Leute für eine BR-Sitzung 2 Tage freistellen und auch noch Reisekosten zahlen, wo Ihr doch einfach eine VK machen könnt?!"
BR (lächelnd): "Weil die Präsenzsitzung lt. Gesetz Vorrang hat"
oder:
AG (angepisst): "Warum muss ich jetzt den Hans, den Karl und die Käthe für eine BR-Sitzung 2 Tage freistellen und auch noch Reisekosten zahlen, wo Ihr doch eh eine Hybrid-Sitzung macht und die Hälfte online dabei ist?!"
BR (lächelnd): "Weil auch wenn die Betriebsratssitzung mit der zusätzlichen Möglichkeit der Teilnahme mittels Video- und Telefonkonferenz erfolgt, eine Teilnahme vor Ort als erforderlich gilt".
Alles anzeigenIch hab da eine Vermutung (...ohne wieder den Randolf machen zu wollen).
Die Möglichkeit der VK ist ja nicht nur für den BR attraktiv, sondern unter Umständen auch durchaus für den AG. Besonders bei großen Gremien, wo die BRM für jede Sitzung überall aus der Republik anreisen.
Welcher AG würde da nicht gerne sagen: "Was soll der Mist, ihr dürft jetzt per VK Eure Sitzungen machen! Warum sollte ich jetzt noch fantastillionen für Eure ständigen Dienstreisen und Arbeitsausfälle bezahlen?"
Daher richtet sich der "Vorrang der Präsenzsitzung" für mein Verständnis eher in Richtung AG und bedeutet "nein Du kannst vom BR keine VK verlangen nur weil das für Dich billiger ist" und erst zweitrangig (aber natürlich auch) an den BR, mit der Bedeutung "nein, Ihr dürft nicht einfach aus Bequemlichkeit ständig VK machen, dass soll eine Notlösung und kein Standard sein".
In die selbe Richtung (AG) zielt ja auch der § 30 Abs. 3: "Erfolgt die Betriebsratssitzung mit der zusätzlichen Möglichkeit der Teilnahme mittels Video- und Telefonkonferenz, gilt auch eine Teilnahme vor Ort als erforderlich."
Der bedeutet ja auch in Richtung AG: "nein, bloß weil die eh Hybrid-Sitzung machen heißt das nicht, dass Du dem aus Hamburg sagen darfst, dass er per VK teilnehmen muss und nicht nach München kommen darf um in Präsenz teilzunehmen"
Beide Regelungen zielen darauf ab, dass der AG keinerlei Einfluss darauf nehmen kann, ob eine Sitzung in Präsenz stattfindet oder nicht und auch bei einer Hybrid-Sitzung keinerlei Einfluss darauf nehmen kann wer in Präsenz teilnimmt und wer nicht.
Also eigentlich ist das jeweils die Antwort für einen angepissten AG:
AG (angepisst): "Warum muss ich jetzt 27 Leute für eine BR-Sitzung 2 Tage freistellen und auch noch Reisekosten zahlen, wo Ihr doch einfach eine VK machen könnt?!"
BR (lächelnd): "Weil die Präsenzsitzung lt. Gesetz Vorrang hat"
oder:
AG (angepisst): "Warum muss ich jetzt den Hans, den Karl und die Käthe für eine BR-Sitzung 2 Tage freistellen und auch noch Reisekosten zahlen, wo Ihr doch eh eine Hybrid-Sitzung macht und die Hälfte online dabei ist?!"
BR (lächelnd): "Weil auch wenn die Betriebsratssitzung mit der zusätzlichen Möglichkeit der Teilnahme mittels Video- und Telefonkonferenz erfolgt, eine Teilnahme vor Ort als erforderlich gilt".
Deine Auslegung gefällt mir, denn ich teile sie. Aber ich teile auch die Bauchschmerzen bzgl. der Unklarheit.
Ich hab da eine Vermutung (...ohne wieder den Randolf machen zu wollen).
Deine Vermutung hat Hand und Fuß und ist damit sehr unrandolfig. Stünde es so in der Gesetzesbegründung, wäre das nachvollziehbar.
Deine Vermutung hat Hand und Fuß und ist damit sehr unrandolfig. Stünde es so in der Gesetzesbegründung, wäre das nachvollziehbar.
Völlig richtig, eine etwas ausführlichere Gesetzesbegründung würde in dieser Situation schon sehr helfen, wo es bei der Auslegung ja auf die Idee der Gesetzgeber ankommt.
Auch für Menschen mit Betreuungspflichten und Teilzeitbeschäftigte kann die verstärkte Nutzung von Video- und Telefonkonferenzen die Entscheidung für eine Tätigkeit im Betriebsrat erleichtern. Das gilt auch für Menschen mit Behinderungen, die zum Beispiel aufgrund einer Mobilitätseinschränkung von der Nutzung von Video- und Telefonkonferenzen in besonderer Weise profitieren können.
Wobei ich das hier schon deutlich lockerer interpretieren würde, als es die in diesem Forum vorherrschende Meinung gestatten würde. Ich nehme das hier so wahr, dass es nur absolute Ausnahmefälle sein dürfen, die zu einer Videokonferenz führen. Die Begründung will aber auch die Entscheidung für das BR Amt erleichtern und z. B. bei Betreuungspflichten unterstützen. Da habe ich hier im Forum bislang eher Ablehnung wahrgenommen.
Man kann in dem zugegebenermaßen etwas schwammigen Wortlaut des Gesetzes natürlich jede Menge Probleme in der Auslegung sehen.
Man kann aber auch, und den Weg bevorzuge ich, die Möglichkeiten als BR sehen. Durch Video-bzw. Hybridsitzungen kann ich deutlich schneller alle BRler erreichen und damit in die tägliche BR-Arbeit einbinden.
Vielleicht finden sich zukünftig auch eher neue BRler, wenn man ihnen aufzeigen kann, dass man nicht dauernd aus dem laufenden Arbeitsprozess gerissen wird nur um für eine Sitzung durch die Gegend zu fahren.
Die Befindlichkeiten des AG sind mir da erstmal wurscht.
Bitte nicht falsch verstehen, ich bin ein absoluter Befürworter der Präsenzsitzung und werde die gegenüber dem AG mit allen Mitteln verteidigen.
Ich werde aber auch die Vorteile der Video-Bzw Hybridsitzung aktiv nutzen. Will sagen, ich sehe mehr 
als 
Der Arbeitgeber befürwortet deine Arbeitsweise vermutlich ebenfalls. Jeder Mensch, der nicht zur Sitzung fahren muss, kostet weniger und fällt kürzer aus. Das Gelaber drumrum fällt weg. Oftmals kann man die BRM sogar per E-Mail erreichen, wenn die mit halbem Ohr dem BRV zuhören.
Und das Beste daran: Wenn es darauf ankommt, kann der Rechtsanwalt des AG einen unliebsamen Beschluss auch ganz einfach wegen Formfehlern wegballern. Kann man nicht ständig machen, aber einen Schuss hat man dann frei.
Wenn es darauf ankommt, kann der Rechtsanwalt des AG einen unliebsamen Beschluss auch ganz einfach wegen Formfehlern wegballern.
Nein.
Einfach nein
...wenn man das ordentlich macht und nachvollziehbar und formal korrekt in der Geschäftsordnung regelt, dann wird da gar nichts "einfach weg geballert".
Irgendwie finde ich das doch recht amüsant. Bei jeder etwas weiter gefassten Regelung, die ein klein wenig gesunden Menschenverstand und etwas verantwortungsvollen Umgang bedürfen, geraten alle in Panik
Wenn nachvollziehbar ist, dass eine Sitzung nicht nur aus Bequemlichkeit per VK durchgeführt wurde, sondern aus nachvollziehbarem Grund (verantwortungsvoller Umgang) und dies auch noch formal korrekt und nachvollziehbar in der Geschäftsordnung geregelt ist (gesunder Menschenverstand), dann wird da auch kein Beschluss "weg geballert", nur weil er per VK gefasst wurde.
Ich stelle mir hier die Frage wie das vor der Möglichkeit Videokonferenzen zu machen gemacht worden wäre mit der Sitzungsteilnahme.
Und auch die Frage wie sich das ganze Thema in der Zukunft weiter entwickeln wird. Von der Corona Lage sind wir ja eigentlich in einem Zustand wo Videokonferenzen nicht mehr nötig sind die ganzen Termine auch wieder in Präsenz durchzuführen sind.
Ich stelle mir hier die Frage wie das vor der Möglichkeit Videokonferenzen zu machen gemacht worden wäre mit der Sitzungsteilnahme.
Und auch die Frage wie sich das ganze Thema in der Zukunft weiter entwickeln wird. Von der Corona Lage sind wir ja eigentlich in einem Zustand wo Videokonferenzen nicht mehr nötig sind die ganzen Termine auch wieder in Präsenz durchzuführen sind.
Natürlich geht es, dass wieder alles in Präsenz stattfindet. Aber wollen wir das wirklich?
Es gibt einen technischen Fortschritt den wir in vielen Bereichen unseres Lebens (privat wie beruflich) schon lange nutzen. Nur in der BR-Arbeit haben wir uns in der "Vor-Coronazeit" noch ausschließlich in der analogen Welt bewegt.
Corona hat uns die Türen zur digitale Welt geöffnet. Diese jetzt wieder zu schließen halte ich für falsch.
Unsere Aufgabe ist es aus meiner Sicht nun das Beste aus beiden Welten zusammenzuführen und zu nutzen.
Corona hat uns die Türen zur digitale Welt geöffnet. Diese jetzt wieder zu schließen halte ich für falsch.
Unsere Aufgabe ist es aus meiner Sicht nun das Beste aus beiden Welten zusammenzuführen und zu nutzen.
Sehe ich auch so.
...und dazu bedarf es nur...
ein klein wenig gesunden Menschenverstand und etwas verantwortungsvollen Umgang
Sorry,
aber mE wird hier "gesunder Menschenverstand" ein bißchen überstrapaziert.
Denn nach wie vor darf eine dauerhafte Teilnahme von BRM per Video oder Telefon nicht stattfinden. Die Fachkommentierung spricht ausdrücklich davon, daß per GO der Vorrang von Präsenzsitzungen u.a. geregelt sein muß zB durch eine zahlenmäßige Beschränkung der Sitzungen mit Video- oder Telefonteilnahme. (ErfK, Koch, § 30 BetrVG Rn 3).
Über die Wirksamkeit der trotzdem in einer solchen Sitzung gefassten Beschlüsse herrscht zwar teilweise noch Uneinigkeit, spätestens aber im Fall des Widerspruchs von 1/4 der BRM ist sich die Kommentierung einig, daß dann Beschlüsse und Wahlen unwirksam sind (ErfK, a.a.O., Rn 4).
Denn nach wie vor darf eine dauerhafte Teilnahme von BRM per Video oder Telefon nicht stattfinden.
...und genau das sollte bei gesundem Menschenverstand und ein bisschen Verantwortungsbewusstsein vollkommen klar und offensichtlich sein.
(Eigentlich ist das so offensichtlich, dass es mit dem gesunden Menschenverstand nicht sehr weit her sein kann, wenn der davon schon "überstrapaziert" wird).
Ich stimme stehipp und Paragraphenreiter zu: Ich finde das Gesetz da (zu) unentschlossen.
Aber es ist leider das Gesetz, mit dem wir arbeiten (müssen), und ich würde als BR bzw ladender BRV einen Teufel tun, die Ordnungsmäßigkeit der Beschlüsse zu riskieren.
