Festlegung, wann (Uhrzeit) die BR Sitzung in Präsenz stattfindet - mit Beteiligung der SBV

  • Hallo zusammen,


    folgende Situation stellt mich gerade vor ein Problem:


    Der BR tagt jeden Mittwoch von 13.00-16.30 Uhr. Diese Sitzung findet im Stammhaus statt. Ich selber bin gewählte Vertrauensperson SBV und bin in einer Niederlassung gute 400 km entfernt ansässig. Neben mir gibt es noch 2 direkte BR Mitglieder, die in "meiner" Niederlassung sitzen.

    Wenn die BR Sitzung in Präsenz sattfindet, reisen wir drei am Dienstag Nachmittag zur BR Sitzung an, übernachten im Hotel und reisen am Mittwoch NACH der BR Sitzung wieder ab.

    Meiner Meinung nach ist es aber für uns drei Kollegen nicht mehr länger zumutbar, so spät abends noch per Auto (in Fahrgemeinschaft) die Rückreise anzutreten. entsprechende Bahnfahrten sind sehr viel teurer und dauern sehr viel länger. Der Arbeitgeber bezahlt alle anfallenden Kosten. Dazu kommt, dass nach der späten Heimfahrt die Einhaltung der 11 Stunden Ruhezeit nur schwer mögich ist.


    Alternativen wären:

    1. eine weitere Übernachtung mit den dazu gehörenden Kosten
    2. eine Vorverlegung der BR Sitzung auf den Vormittag, damit die Rückreise von uns gegen 15 Uhr erfolgen kann.

    Aus Gründen, die mir keiner im BR nennen will, ist eine Verlegung in den Vormittag nicht "möglich". Es gibt nach meinem Kenntnisstand nur die BR-Sekretärin, die an den Mittwoch Vormittagen einen festen Termin hat und die scheint bei der Organisatorin dieses Termins nicht nach einer Verschiebung nachfragen zu dürfen. Gerüchten zu folge hat der BR Vorsitzende ihr das untersagt.


    Nun zu meiner Frage: Gibt es irgendeine Möglichkeit, auf eine solche Verschiebung des Termins bestehen zu können? Ich höre immer nur, dass es im Ermessen des BR-Vorsitzenden liegt.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand eine Idee hätte.


    Vielen Dank

  • Hallo,

    ich weiß ja nicht, wie das Buchen von Hotels bei euch geregelt ist, wenn das vom AG gemacht wird, würde ich sagen:

    Hör mal Chef, wir brauchen künftig für die BR-Sitzungen 2 Übernachtungen für die 3 Teilnehmer aus dem Stammhaus, weil....

    Wenn der das dann abnickt, ist doch alles gut.

    Wenn er das aber nicht möchte, solle er halt mit dem BRV diskutieren, man hätte aber einen alternativen Vorschlag.


    Was die Ruhezeit angeht, wenn ihr weiterhin am Tag der Sitzung die Heimreise antretet, fangt ihr eben am Folgetag entsprechend später an. Wenn es da Diskussionen gibt, verweist auf den BRV mit dem Hinweis, dass da eine Terminverlegung nicht möglich sei, ihr aber durchaus einen alterenativen Vorschlag habt.

    Das Leben ist Veränderung

    Starte dort, wo du stehst!

    Aber versuche jeden Tag einen neuen Startpunkt zu finden!
    Benutze das, was du hast!

    Aber versuche jeden Tag etwas neues zu benutzen!
    Tu das, was du kannst!

    Aber versuche jeden Tag etwas mehr zu tun!

  • Gibt es irgendeine Möglichkeit, auf eine solche Verschiebung des Termins bestehen zu können?

    Das ist das "Problem der Weisungsfreiheit". Gem. § 29 BetrVG obliegt es dem BRV die weiteren Sitzungen einzuberufen. Und das scheint ja grundsätzlich auch zu funktionieren.

    Hier wirst du also wohl "politisch tätig" werden müssen. Meint, schnapp dir die Kollegen im BR, überzeuge sie davon, dass das ein Thema ist und dann besprecht ihr das ganz offen in der Sitzung. Der regelmäßige Sitzungstermin könnte z.B. Thema einer Geschäftsordnung sein. Die wäre dann auch für den BRV bindend.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Hi Nordfriese,

    wie gesagt, die Übernahme der Kosten ist kein Problem. Hier ist der Arbeitgeber sehr gut. Mein Problem ist aber

    • die Work-Life-Balance meiner Kollegen. Die haben beide noch kleinere Kinder
    • mein betriebswirtschaftliches Denken, da es ja eigentlich nicht nötig ist

    was macht ihr denn bis 13Uhr?

    wir arbeiten dann halt vom Stammhaus aus. Wir sind ein IT Unternehmen und können mobil arbeiten.


    Das ist das "Problem der Weisungsfreiheit". Gem. § 29 BetrVG obliegt es dem BRV die weiteren Sitzungen einzuberufen. Und das scheint ja grundsätzlich auch zu funktionieren.

    Hier wirst du also wohl "politisch tätig" werden müssen. Meint, schnapp dir die Kollegen im BR, überzeuge sie davon, dass das ein Thema ist und dann besprecht ihr das ganz offen in der Sitzung. Der regelmäßige Sitzungstermin könnte z.B. Thema einer Geschäftsordnung sein. Die wäre dann auch für den BRV bindend.

    Wir haben kommende Woche eine BR-Klausurtagung. Dort werde ich das Thema wieder anbringen. Vielleicht haben wir dann mehr "Ruhe" und Moderation, das auszudiskutieren. Der Hinweis mit der Geschäftsordnung ist gut, Danke.


    Das ist das "Problem der Weisungsfreiheit". Gem. § 29 BetrVG obliegt es dem BRV die weiteren Sitzungen einzuberufen. Und das scheint ja grundsätzlich auch zu funktionieren.

    Hier wirst du also wohl "politisch tätig" werden müssen. Meint, schnapp dir die Kollegen im BR, überzeuge sie davon, dass das ein Thema ist und dann besprecht ihr das ganz offen in der Sitzung. Der regelmäßige Sitzungstermin könnte z.B. Thema einer Geschäftsordnung sein. Die wäre dann auch für den BRV bindend.

    Wäre §30 Satz 1 BetrVG ("...Der Betriebsrat hat bei der Ansetzung von Betriebsratssitzungen auf die betrieblichen Notwendigkeiten Rücksicht zu nehmen. ...") hier auch ein Ansatz?

    3 Mal editiert, zuletzt von Pitjupp () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Pitjupp mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • auf die betrieblichen Notwendigkeiten

    die Work-Life-Balance meiner Kollegen

    Schwierig...


    Auch die Betriebswirtschaft spielt hier nur eine untergeordnete Rolle. Bei betrieblichen Notwendigkeiten geht es eher um so Dinge wie: ganze Schichten außer Betrieb setzen usw. Und wenn es eben Geld kostet, das zu umschiffen, dann ist das eben so.


    Ich persönlich finde "Work-Life-Balance" ein durchaus berechtigtes Interesse. Zumal wir als Betriebsräte eigentlich immer genau dafür kämpfen. Es hier sozusagen "mit Füßen zu treten" bedarf, nach meiner Verständnis, schon eines wirklich guten Grundes. (Und die Tatsache, dass das Thema einfach totgeschwiegen wird/werden soll, spricht nicht unbedingt für die Qualität des Grundes (könnte aber auch dem Umstand geschuldet sein, keine schlafende Hunde wecken zu wollen...))

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Und der BR mag sich auch die Möglichkeit hybrider Sitzungen nicht in die GO schreiben?

    und was wird dann aus dem zwingenden, gesetzlich einzuhaltenden, Vorrang der Präsenzsitzungen?

    Mein Problem ist aber

    die Work-Life-Balance meiner Kollegen. Die haben beide noch kleinere Kinder

    ist es denn für die beiden auch ein Problem?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • und was wird dann aus dem zwingenden, gesetzlich einzuhaltenden, Vorrang der Präsenzsitzungen?

    ist es denn für die beiden auch ein Problem?

    Dass Präsenz Vorrang hat, hindert ja nicht am Zuschalten einiger distanter Teilnehmer daran. Sonst wäre § 30 Abs. 2 BetrVG ja Mumpitz.

  • machen wir Nägel mit Köpfen: ab und zu mal solch eine hybride Sitzung wäre ok (sofern per GO überhaupt definiert/gestattet) und würde Fahrtzeiten sparen, muss aber die Minderheit der Sitzungen bleiben. Das kann diese Zeiten also reduzieren, aber eben nicht aus der Welt schaffen.


    Ansonsten sind diese 400 km auch anderweitig problematisch, denn de facto können diese Kollegen dann auch kaum effektiv in Ausschüssen des BR mitarbeiten.

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Hallo,


    eine dauerhafte Teilnahme bestimmter BRM via Video oder Telefon widerspricht mE auch dann dem Vorrang der Präsenzsitzung, wenn es sich nur um eine Minderheit des Gremiums handelt.

    Im Übrigen wird in diesem Zusammenhang das Widerspruchsrecht von BRM gegen Video- oder Telefonteilnahme gem. § 30 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 übersehen.

    Dieser Widerspruch mit dem notwendigen Quorum (1/4 der BRM) gilt absolut und unmittelbar. Es führt auch zu einer Unwirksamkeit von Beschlüssen, wenn der BRV dies mißachtet. (ErfK, Koch, § 30 BetrVG Rn 4).

  • Durch "Zuschalten" ist die Sitzung hybrid und nicht mehr in Präsenz.

    sorry, aber das ist falsch, dann ist es schon keine Präsenzsitzung mehr!

    Ist das in diesem Fall wirklich so? - Also im Falle der Teilnahme von BRM per VK sicher, aber wenn der Betriebsrat komplett in Präsenz zusammentritt (also eine BR-Sitzung in Präsenz durchführt) und sich lediglich die SBV (welche kein Mitglied des BR ist) zuschaltet?

    Das ist natürlich eine sehr theoretische Frage, aber dennoch interessant. Denn das gilt ja nicht nur für die SBV, sondern für alle evtl. möglichen Teilnehmer, welche keine BRM sind.

    Wir hatten neulich im Rahmen einer (Präsenz) BR-Sitzung eine VK mit unserem Anwalt/Sachverständigen, wird diese Sitzung dadurch zur Hybrid-Sitzung?

    ...oder als wir in einer Präsenz-Sitzung die JAV angerufen haben, um etwas nachzufragen? Hybrid-Sitzung wegen "Telefonkonferenz"?

    Ich will da jetzt nix behaupten, aber rein aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, für eine BR-Sitzung braucht man nur den BR und wenn dieser in Präsenz zusammentritt, dann ist dies eine BR-Präsenzsitzung und bleibt es auch dann, wenn sich eine nicht dem Betriebsrat angehörende, teilnahmeberechtigte Person online zuschaltet.

    Ist aber nur eine Vermutung, einfach weil es für mich wesentlich logischer klingt als: "das war eine Hybrid-Sitzung, weil wir 10 Minuten mit der JAV telefoniert haben".

    Entsprechend würde ich hier kein Problem mit dem Vorrang der Präsenzsitzung sehen, solange der BR in Präsenz zusammentritt und sich nur die SBV online zuschaltet.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Wir hatten neulich im Rahmen einer (Präsenz) BR-Sitzung eine VK mit unserem Anwalt/Sachverständigen, wird diese Sitzung dadurch zur Hybrid-Sitzung?

    ...oder als wir in einer Präsenz-Sitzung die JAV angerufen haben, um etwas nachzufragen? Hybrid-Sitzung wegen "Telefonkonferenz"?

    Das muss man sicher im Einzelfall betrachten und dann unterscheiden, ob der/die Zugeschaltete nur Information liefert oder an einer Diskussion teilnimmt (wenn z.B. Belange der Schwerbehinderten oder Auszubildenden betroffen sind).

    In diesem Thread ist es aber nicht relevant, da es hier ja um die SBV und 2 BRM geht.

  • Paragraphenreiter , das hast Du jetzt aber aus der Hüfte geschossen... :*


    Wenn ich aus der Hüfte schieße (mangels Kommentierung), komme ich zum gegenteiligen Ergebnis. Der § 30 BetrVG spricht nämlich von der "Betriebsratssitzung", differenziert nicht nach Teilnehmenden und erfasst damit m.E. alle, die von Gesetzes wegen an der Sitzung teilnehmen. Das sind nicht nur die BRM, sondern nach § 178 (4) SGB IX eben auch die SBV, nach § 67 (1) BetrVG die JAV und im Falle des § 29 (3) BetrVG der AG bei den von ihm beantragten TOPs.


    (mangels Kommentierung)

    Aber vllt wirft ja mal jemand einen Blick hinein und klärt uns auf, ob die Frage erörtert wird?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Im Fitting ist bei § 30 BetrVG immer nur die Rede von BR-Mitgliedern. Bei der Teilnahmeberechtigung der JAV (§ 67) steht im Fitting explizit (hat mich nicht überrascht), dass die JAV nicht "Mitglied" des BR ist.


    Aus dem Bauch heraus (der größer als die Hüfte) würde ich also sagen, dass die strengen Anforderungen nur für die BRM gelten. Der Fitting widerspricht mir da zumindest nicht - bestätigen will er das aber auch nicht.


    Gleichzeitig sind aber die Anforderungen ja auch Schutzanforderungen, die verhindern sollen, dass der AG eine Teilnahme in Präsenz "verhindert", indem sie grundsätzlich als notwendig und vorrangig betrachtet wird. Wären nun aber SBV und JAV davon ausgenommen, könnte sich der AG auf die uneingeschränkte Möglichkeit der hybriden Teilnahme beziehen und die Übernahme der Reisekosten verweigern. Erst einmal eine steile These (steinigt mich nicht), die Regelungen sind aber gerichtlich einfach noch nicht umfassend ausverhandelt.

  • In diesem Thread ist es aber nicht relevant, da es hier ja um die SBV und 2 BRM geht.

    Da hast Du Recht, das habe ich tatsächlich überlesen.

    das hast Du jetzt aber aus der Hüfte geschossen... :*

    na sicher, hab ja auch nix behauptet und klargestellt, dass ich hier nur "herumvermute" :*

    ...aber wenn wir schon dabei sind... :D

    Du hast Recht, der § 30 differenziert nicht. Rein faktisch ist diese Differenzierung aber einfach vorhanden, weil: Auch wenn ich Punkte auf der TO habe die sämtliche Azubis und alle schwerbehinderten MA im Betrieb betreffen, kann ich immer noch ohne Einschränkungen eine Betriebsratssitzung durchführen, auch wenn JAV und SBV einfach nicht kommen, weil sie keinen Bock haben.

    Diese haben zwar zweifelsfrei ein Teilnahmerecht, sind aber zur Durchführung einer ordnungsgemäßen BR-Sitzung nicht zwingend notwendig (sofern sie ordnungsgemäß geladen wurden).

    ...das ist bei den BRM ja ganz was anderes, nur eines nicht da und nicht nachgeladen, oder falsch nachgeladen und schon ist die ganze Sitzung für die Katz und eben keine ordnungsgemäße BR-Sitzung mehr.

    Entsprechend ist für die Durchführung einer ordnungsgemäßen BR-Sitzung nur der BR notwendig und die weitern Teilnehmer sind quasi "optional" (sofern sie ordnungsgemäß geladen wurden).


    ...aber eigentlich will ich Dir hier nur ein bisschen den Randolf machen, damit Du ihn nicht zu sehr vermisst :D :*

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • dass sich Kommentare dazu nicht auslassen, liegt wohl daran, dass bei der Gesetzeserstellung keine BRs dabei waren die auf die verrücktesten Konstellationen kommen...


    Wenn ich mir aber den Gesetzestext durchlese dann steht im §30 (1) letzten beiden Sätze: "Die Sitzungen des Betriebrats sind nicht öffentlich. Sie finden als Präsenzsitzung statt." und in (2): "abweichend von...kann die Teilnahme...mittels Video- und Telefonkonferent erflgen, wenn"


    Da steht die Teilnahme und nirgends etwas von stimmberechtigte Teilnahme oder ähnliches.

    Also lieber Paragraphenrandolf ich bin da auch eher bei Fried

    Im Fitting ist bei § 30 BetrVG immer nur die Rede von BR-Mitgliedern.

    sorry, aber im ganzen §30 findet sich nicht ein einziges Mal das Wort.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)