Hallo Hasi,

da greift das BetrVG §87 Abs.6.

Selbstverständlich hat der BR da ein Mitspracherecht.

Gruß Mimmie

ich sehe hier auch eine Mitbestimmung.

Das Urteil gibt ja nicht explizit vor, wie diese Erfassung zu erfolgen hat und bis dato gibt es keine nationale Gesetzgebung die das macht. Also hat der BR bei der Ausgestaltung ein MB.

Zitat von Hasi

Kann die Geschäftsleitung einfach ohne Betriebsrat bestimmen, dass nun wieder alle (auch die mit Vertrauensarbeitszeit) "stempeln" müssen.

Um ganz sauber bei der Frage zu bleiben: Ja, kann sie. Es gibt eine gesetzliche Verpflichtung und es gibt ein BAG Urteil, das explizit eine Mitbestimmung in dieser Frage ausgeschlossen hat (das war der eigentliche Klagegrund für das neue Urteil).

Bei allen darüber hinausgehenden Fragen ist der BR in der Mitbestimmung, sofern ein technisches System involviert ist. Weist der AG an, die Zeiten auf Papier zu erfassen und am Monatsende einzureichen, damit die Zettel abgeheftet werden können, seid ihr raus.

Da bei euch bereits ein System besteht, sollte es im Idealfall bereits eine BV dazu geben, ansonsten ist jetzt der beste Zeitpunkt, eine zu erstellen, in der - abgesehen vom "OB?" alles Weitere geregelt wird. Volle erzwingbare Mitbestimmung, einziger Ausweg ist die Erfassung auf Papier für alle.

Zitat von rtjum

Also hat der BR bei der Ausgestaltung ein MB.

Grundsätzlich richtig.

Gleichwohl käme ich in diesem Fall zu einem anderen Ergebnis.

Zitat von Hasi

bei uns in der Firma besteht schon seit Jahren eine elektronische Zeiterfassung.

Das klingt für mich so, als hätte der BR hier sein MBR bei der Einführung des Systems schon vor langer Zeit ausgeübt.

D.h. hier wird kein neues System eingeführt, das ein neues MBR auslösen würde.

Zitat von Hasi

Allerdings gibt es ein paar Mitarbeiter, die eine Vertrauensarbeitszeit haben und nicht über das Zeiterfassungssystem erfasst sind.

Durch das Urteil wurde jetzt aber klar gemacht, dass es nicht zulässig ist, seine Zeiten nicht zu erfassen. Hätte der AG sich hier irgendwas neues ausgedacht, würden wir über ein neues MBR sprechen. Da es hier aber "nur" darum geht, dass jetzt auch alle das System nutzen, käme (vielleicht!) ein MBR nach Ziffer 1 (Ordnung im Betrieb) in Betracht. Vor dem Hintergrund der gesetzlichen Verpflichtung sehe ich aber zugegebenermaßen noch nicht einmal das.

Was der BR hier tun könnte, um die Vertrauensarbeitszeit zu retten (wenn er das denn wollte), wäre mit dem AG zu vereinbaren, dass diese Kollegen zwar ihrer Dokumentationspflicht nachkommen, aber das System nur als genau das benutzt wird: reine Dokumentation. Keine Salden, keine Auswertungen, allenfalls eine Überprüfung der Pausen-/Ruhezeiten.

Tobias Clausing Findest Du das in Ordnung, immer schon das geschrieben zu haben, was ich gerade noch tippe?

Aber immerhin scheinen wir uns inhaltlich weitgehend einig. Dann will ich noch mal Gnade vor Recht ergehen lassen...

Zitat von Hasi

denke ich, dass rtjum verstanden hat, um was es geht

Ich denke, das habe wir alle. Wir haben hier nur ein unterschiedliches Verständnis. Die einen sehen das MBR rein auf die Technik und den grundsätzlichen Umgang beschränkt (und das Thema scheint durch), während rtjum und du gerne auch noch die konkrete Anwendung bis hin zu "wer benutzt welches Terminal wie" (um es mal zu überspitzen) mitbestimmt sehen möchtet.

Aber wie pflegt unser Anwalt in solchen Fällen immer zu sagen: Genau dazu sind doch die Gerichte da. Wenn wir nicht einer Meinung sind, sollen die entscheiden, wie das richtig ist. Also ab dafür...

Zitat von Moritz

während rtjum und du gerne auch noch die konkrete Anwendung bis hin zu "wer benutzt welches Terminal wie" (um es mal zu überspitzen) mitbestimmt sehen möchtet.

wenn Du unter konkrete Anwendung das Programm meinst, also Stempelprogramm von Anbieter a, b oder c dann ist sicher der AG frei in der Entscheidung, das dürfen wir "leider" nicht mitbestimmen.

Aber der

Zitat von Moritz

grundsätzlichen Umgang

ist für mich das Entscheidende und da gehören solche Punkte wie wer stempelt oder nicht, und das ist m.M.n. noch nicht geregelt wie genau das erfolgen muss, eben zu.

Zitat von Hasi

Warum gleich an´s Gericht wenden?

Von gleich war nie die Rede...

Zitat von Moritz

Wenn wir nicht einer Meinung sind, sollen die entscheiden, wie das richtig ist.

Um festzustellen, ob man einer Meinung ist oder nicht, muss man selbstverständlich erst einmal miteinander reden.

Wie sagte ein Dozent mal so schön: "Manchmal ist eine starke Behauptung besser als ein schwacher Beweis."

Und nur weil wir hier uns nicht einig sind, ob der Personenkreis selber noch zum Umfang des MBRs gehört oder nicht, hindert das euch doch nicht daran, eurem AG gegenüber genau das zu behaupten und einzufordern.

Und vielleicht reicht es ja schon das einzufordern, dass der AG, auch wenn er ein MBR nicht sieht, keinen Bock auf Stress hat und euch mitkamellen lässt.

Aber wisst ihr denn schon, wo ihr hinwollt? Wollt ihr nur grundsätzlich einen Streit führen, weil ihr vorher nicht gefragt worden seid, kämt aber eigentlich zum gleichen Ergebnis? Oder habt ihr andere Ideen, die ihr gerne umgesetzt hättet?

Du hast nach einer Einschätzung gefragt. Die hast du bekommen. Dass dir die Einschätzung, die deiner Meinung näher ist, sympathischer ist, verstehe ich. (Und ich kann ja noch nicht einmal mit irgendwelchen Urteilen aufwarten, die belegen, dass meine Einschätzung da besser/realistischer/valider ist.) Also am Ende werdet ihr selber entscheiden müssen, wie ihr damit umgeht und wo ihr hinwollt...

Und selbst wenn ein BR weiß, dass er am Ende vor einem Arbeitsgericht keinen Blumentopf gewinnen würde, was hält ihn davon ab, erst einmal selbstbewusst Dinge einzufordern?

Zitat von Tobias Clausing

(...) es gibt ein BAG Urteil, das explizit eine Mitbestimmung in dieser Frage ausgeschlossen hat (das war der eigentliche Klagegrund für das neue Urteil).

Das ist falsch - die Begründung des Urteils klärt dieses Missverständnis auf. Der BR hat ein Mitbestimmungs- und Initiativrecht, aber anders begründet und ausgestaltet als ursprünglich angenommen und eingeklagt. Nachzulesen z.B. in diesem Thread.

Zitat von Hasi

Hier geht es um`s Prinzip.

ich denke dann würde ich bei dem Thema keine Kraft verschwenden.

die meisten Nichtstempler sind doch eh die, die auf den BR "schimpfen§ und sich nur melden wenn sie persönlich einen Vorteil davon haben könnten, so zumindest bei uns.

Hasi , wurde in der BV zur Erfassung der ArbZ der Geltungsbereich definiert? Waren die AN mit Vertrauens-ArbZ inkludiert oder nicht? Wenn ersteres, dann gibt es aktuell für den BR keine Mitbestimmung (aber der AG hat vorher dagegen verstoßen), wenn nein, dann verstößt der AG gg die Mitbestimmung, weil die BV zuerst geändert werden müsste.

Inhaltlich würde ich da kein Fass aufmachen, kann aber die "pädagogischen" Gründe bestens verstehen.

Zitat von Fried

Inhaltlich würde ich da kein Fass aufmachen, kann aber die "pädagogischen" Gründe bestens verstehen.

So geht mir das auch.

Zitat von Hasi

Unser AG hat schon öfters unser Mitspracherecht ignoriert.

Man muss ihm einfach immer wieder den Weg leuchten, damit er nicht vergisst, dass ein BR existiert.

Zitat von Hasi

Warum gleich an´s Gericht wenden?

Dann würde ich mir einen RA schnappen und dem AG einen kostenpflichtigen Brief schreiben lassen. Das ist noch die Vorstufe aber sollte dem AG klar machen, dass die Zeit des Redens sich weitgehend dem Ende zuneigt...

Zitat von Hasi

Aber irgendwann kam es dann ans Licht, dass die GL mit einigen MA einfach eine Vertrauens-AZ ausgemacht hat.......also ohne BR

da wäre die Zeit des Fassöffnens gewesen

Zitat von Hasi

Aber irgendwann kam es dann ans Licht, dass die GL mit einigen MA einfach eine Vertrauens-AZ ausgemacht hat.......also ohne BR

Iiiihhh... das würde dann aber bedeuten, dass ihr dem AG jetzt an die Karre fahren wollt, weil er (endlich) die BV richtig umsetzt... auch wenn ich Euren Grell verstehe - taktisch gäbe es sicher bessere Gelegenheiten ihm "ein Hörnchen zu ziehen".

Zitat von Hasi

Da gab es noch keine MA mit Vertrauens-AZ. Aber irgendwann kam es dann ans Licht, dass die GL mit einigen MA einfach eine Vertrauens-AZ ausgemacht hat.......also ohne BR

Das bedeutet, dass Ihr es bisher versäumt habt, dem AG auf die Füße zu steigen.

Und nun stellt der AG schlicht den rechtmäßigen Zustand her und beachtet Eure BV.

Die Zeit des Fassaufmachens ist also vorbei.