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Liebe Grüße,
Ihr ifb-Team
Hallo Bratislav,
im § 40 Abs 2 wirst Du fündig:
(1) Die durch die Tätigkeit des Betriebsrats entstehenden Kosten trägt der Arbeitgeber.
(2) Für die Sitzungen, die Sprechstunden und die laufende Geschäftsführung hat der Arbeitgeber in erforderlichem Umfang Räume, sachliche Mittel, Informations- und Kommunikationstechnik sowie Büropersonal zur Verfügung zu stellen.
Das Stichwort heißt hier erforderlich.
Mir fallen da jetzt gerade ein paar Reaktionen ein, aber letztlich ist das ja erstmal Kindergarten pur - wobei ich da den meisten Kindern vermutlich unrecht tue.
Mir fallen da jetzt gerade ein paar Reaktionen ein, aber letztlich ist das ja erstmal Kindergarten pur
Das ist mir etwas zu pauschal, mein lieber Ralf.
Da kommt es schon drauf an, was da so im Vorfeld gelaufen ist. Wenn der gute Bratislav vorher nicht mal versucht hat einen (notwendigen) Briefkasten über den AG zu besorgen, sondern einfach mal während der Arbeitszeit zum OBI gefahren ist, um einen Briefkasten für 42,-€ zu kaufen und anschließend dem AG die Rechnung auf den Tisch knallt, "war nötig, zahl mal", dann darf sich auch der AG denken, "was soll denn der Kindergarten, hätte der mal ein Wort gesagt, hätt ich einen bestellt. Für 19,99 € und ohne Arbeitsausfall".
Auch wenn der Briefkasten beantragt wurde und der AG einfach nicht reagiert hat, dann würde ich trotzdem immer noch vorher eine Frist setzen, "in 2 Wochen ist der Briefkasten da, sonst kauf ich einen beim OBI".
Der BR kauft sich nicht selber seine Sachmittel, z.B einen Briefkasten, er stellt ggü dem AG die Erforderlichkeit dar, und dann stellt der AG das Sachmittel, sprich erwirbt den Briefkasten und bringt ihn an.
Will sagen: Weder muss der AG hier den Briefkasten zahlen noch die Zeit zum Erwerb des Briefkastens wie ArbZ vergüten.
Auch wenn der Briefkasten beantragt wurde und der AG einfach nicht reagiert hat, dann würde ich trotzdem immer noch vorher eine Frist setzen, "in 2 Wochen ist der Briefkasten da, sonst kauf ich einen beim OBI".
Auch dann nicht. Dann klagt der BR auf das erforderliche Sachmittel (ggf im einstweiligen Verfügungsverfahren) und wartet auf die Rechtskräftigkeit des Urteils.
Die Erforderlichkeit eines gesicherten Postzugangs beim BR (d.h. Postfach oder Briefkasten jeweils abschließbar) ist dabei klar. Eigenmächtigigkeit geht trotzdem nicht.
Der BR kauft sich nicht selber seine Sachmittel
Hast Du da eine gesetzliche Grundlage zu?
Ich bin mit Dir sicher einer Meinung, dass der BR nicht, wie hier scheinbar geschehen, einfach losrennen kann, um dann die Kosten einzufordern. Aber das schließt mit keiner Silbe die Möglichkeit aus, dass der BR selber aktiv wird.
Es ist am Ende eine Frage der Vereinbarung mit dem AG und/oder der Betriebsüblichkeit. Mit Deiner pauschalen Negierung kann ich jedenfalls so gar nichts anfangen... (aber da prallen dann vermutlich wieder unsere unterschiedlichen, wie hast Du es neulich genannt, Amtsauffassungen aufeinander)
Hast Du da eine gesetzliche Grundlage zu?
Echt jetzt? Das lernt man in der Schulung BetrVG I...
§ 40 (2) ist da recht klar formuliert (Fettung von mir). Für die Sitzungen, die Sprechstunden und die laufende Geschäftsführung hat der Arbeitgeber in erforderlichem Umfang Räume, sachliche Mittel, Informations- und Kommunikationstechnik sowie Büropersonal zur Verfügung zu stellen.
Und dazu z.B. der ErfK in Rn 15: Der BR hat einen Überlassungsanspruch; er ist grds. nicht berechtigt, sich Sachmittel (...) selbst zu beschaffen.
Mit Deiner pauschalen Negierung kann ich jedenfalls so gar nichts anfangen... (aber da prallen dann vermutlich wieder unsere unterschiedlichen, wie hast Du es neulich genannt, Amtsauffassungen aufeinander)
"Pauschale Negierung"? Ich nenne nur, was im Gesetz steht. Und nach dem hat Bratislav halt, wenn sein AG nicht ganz doof ist, die Arschkarte gezogen.
(ggf im einstweiligen Verfügungsverfahren)
Das sagt der ErfK in Rn 15 ebenfalls.
Trick fürs nächste Mal:
"Chef, wir brauchen einen neuen Briefkasten und die Beschaffung ist Ihr Bier! Bis Amazon mal in die Gänge kommt, können wir nicht warten. Fahren Sie doch in der Pause mal zum OBI und holen Sie einen. Aber lassen Sie sich nicht das billigste andrehen. Es sollten ausreichend Briefe der Briefwähler reinpassen, ein A4-Brief sollte nicht oben rausgucken und unsere DVDs hätten wir gerne ungefaltet, deshalb Einwurf von oben. Das Schloss sollte nicht mit einer Haarnadel zu knacken sein und außerdem..."
"Bin ich Ihr Laufbursche? Warum kaufen Sie Ihren Kruscht nicht einfach selbst?"
"Weil das eigentlich nicht meine Aufgabe ist, aber ich muß sowieso zum OBI. Wieviel Budget habe ich? 50€ sollten reichen..." 
Ach Fried, manchmal wünschte ich mir, Du würdest erst versuchen zu verstehen, worum es geht, bevor Du (aus Prinzip) dagegenhältst...
Niemand, noch nicht einmal ich, hat gesagt, dass der BR einfach losrennen darf um Dinge zu besorgen.
Aber aus der Formulierung, dass der AG etwas zur Verfügung zu stellen hat, pauschal zu schließen, dass der BR es auf gar keinen Fall besorgt ist doch mal wieder so wörtlich am Gesetzestext gehangen, dass es schon weh tut.
Der BR beschließt eine Anschaffung. Der AG sagt: öhm... ja, wisst ihr wo ihr das herbekommt? Dann besorgt es euch doch bitte.
Und das soll der BR nicht dürfen, nur weil es im Gesetz heißt: der AG habe das zur Verfügung zu stellen? Oder der AG darf seinen AN nicht damit beauftragen Besorgungen für ihn zu erledigen? Oder nur alle anderen außer dem BR?
Moritz , was ist an dem folgenden Satz denn falsch zu verstehen?
Und dazu z.B. der ErfK in Rn 15: Der BR hat einen Überlassungsanspruch; er ist grds. nicht berechtigt, sich Sachmittel (...) selbst zu beschaffen.
(Fettung von mir) Und das bedeutet, was da steht. Nicht mehr, nicht weniger. Punkt.
Das ist das Prinzip, und nun muss man schauen, was das für den hier diskutierten Fall bedeutet.
Habe ich übrigens im Thread irgendwas überlesen, oder wie kommst Du hierauf:
Der AG sagt: öhm... ja, wisst ihr wo ihr das herbekommt? Dann besorgt es euch doch bitte.
Und das soll der BR nicht dürfen, nur weil es im Gesetz heißt: der AG habe das zur Verfügung zu stellen? Oder der AG darf seinen AN nicht damit beauftragen Besorgungen für ihn zu erledigen?
Mit Zustimmung bzw mit Beauftragung des AG geht natürlich im Binnenverhältnis AG-BR (fast) alles.
Aber hat der AG hier denn zugestimmt oder gar den Auftrag erteilt, dass der BR sich den Briefkasten zu egal welchem Preis selber besorgt und dafür mit dem Auto (vllt auch noch während der ArbZ) umhergurkt? Wo hat Bratislav das geschrieben?
Da ich davon nichts lese, gibt es erstmal nur ein Fazit: Der Einkaufstrip von Bratislav ist sein Privatvergnügen, der AG hat die Kosten nicht zu tragen.
Arschkarte
Ich hoffe, der Einkauf fand auch nicht während der ArbZ statt. Denn dann, wenn ich jetzt mal wieder die fiese anwaltliche Vertretung des AG spielte, schriebe ich folgendes:
"SgH Bratislav , unserer Kenntnis nach haben Sie Sich am (Datum) von (Uhrzeit) bis (Uhrzeit) unerlaubt und ohne Auszustempeln von der Arbeit entfernt, um sich einen Briefkasten zu kaufen. Eine erforderliche BR-Tätigkeit, wie von Ihnen behauptet, liegt nicht vor, da sie lt Gesetz für den BR keine eigenmächtigen Einkäufe von Sachmitteln zu tätigen haben. Damit ist dieser Kauf als ein rein privater anzusehen. Für das unerlaubte Entfernen vom Arbeitsplatz erteilen wir Ihnen hiermit eine Abmahnung. Für die o.g. Zeit wird Ihnen die Vergütung verweigert. Darüber hinaus prüfen wir, ob hier die Merkmale eines Arbeitszeitbetruges vorliegen und behalten uns diesbzgl arbeitsrechtliche Sanktionen bis hin zur außerordentlichen Kündigung vor. MfG, A. Diaboli"
Moritz , gerade bei einem AG, der lt der uns bekannten Vorgeschichte offensichtlich eh andauernd versucht, dem BR bzw dem BRV persönlich zu schaden, sollte man seine Flanke schlicht nicht so meilenweit öffnen.
Aber zur Klärung mal konkret gefragt, Bratislav : Gab es vorab eine (beweisbare) Vereinbarung mit dem AG über den Kauf des Sachmittels Briefkasten und wenn ja, wie lautete die?
Auch ein Arbeitgeber darf mal Recht haben. 
Ich würde das Geld und die Arbeitszeit als Lehrgeld sehen und nächstes Mal mich an die Spielregeln halten.
Gott sei Dank hab ich nen Chef der sagt...holt Euch was Ihr braucht da müssen wir keinen Firlefanz machen
Hmm ne Rechnung hat er ja wahrscheinlich noch und kann den meistens zurückgeben (außerhalb der AZ).
Spekulationen inwieweit Bratislav die Erlaubnis hatte oder nicht den Briefkasten zu kaufen sollten von Bratislav beantwortet werden.
Stimme übrigens Fried zu. Er wäre, da er sich super auskennt (hier mal ein Lob), wirklich ein diabolischer AG.
Hallo und danke für den regen austausch.
So wie ich das sehe könnte ich auf den 42€ sitzen bleiben. Mal schauen evtl. tragen wir das ja dann sogar zu 5.
Auf der Arbeitzeit bleibe ich definitiv nicht sitzen, weil ich dem OBI natzürlich in meiner Funktion als MA besuchen musste um für eine Abteilung was zu besorgen.
Man könnte also sagen: Ich bin zwar doof, aber nicht Blöd 
.
Der Grund warum wir das überhaupt so gemacht haben, war schlicht der, weil wir bisher NICHTS! gestellt bekommen haben ohne vorher Fristen und am Ende die Androhung der Einigungsstelle anzusetzen.
Deshalb war die Taktik das einfach mal andersrum zu machen. Naja wir sind ja noch Jung, und lernen noch.
Für die Sitzungen, die Sprechstunden und die laufende Geschäftsführung hat der Arbeitgeber in erforderlichem Umfang Räume, sachliche Mittel, Informations- und Kommunikationstechnik sowie Büropersonal zur Verfügung
Zählt ein Briefkasten überhaupt dazu? Der AG könnte doch auch eine Hauspost einführen. Dann kommt zweimal am Tag der Amtsbote, frühs bringt er die Post und abends holt er sie.
Hallo,
im Übrigen sollte ein BR auch darauf achten, daß der Briefkasten aus Datenschutzgründen eine gewisse Sicherung hat gegen unberechtigtes "Herausfischen" von Post.
Sowas haben wir zB für die SBV
Der Grund warum wir das überhaupt so gemacht haben, war schlicht der, weil wir bisher NICHTS! gestellt bekommen haben ohne vorher Fristen und am Ende die Androhung der Einigungsstelle anzusetzen.
Die E-Stelle ist nicht zuständig. Streitigkeiten um Sachbedarf klärt das ArbG.
Tipp für die Zukunft:
1. Sachmittel mit Darlegung der Erforderlichkeit beschließen, AG mit kurzer Frist (1 Woche) zur Reaktion auffordern.
2. Kommt keine Reaktion oder eine ablehnende, AG mit kurzer Frist (1 Woche) mit Androhung umgehender Rechtsschritte um Zustimmung bitten - in der selben Sitzung einen Beschluss zur anwaltlichen Beauftragung und zum Verfahren nach 23 (3) für den Fall der Fälle fassen.
3. Verstreicht auch diese Frist ohne das gewünschte Ergebnis, unverzüglich Anwalt zur Einleitung des einstweiligen Verfügungs- und Hauptsacheverfahren beauftragen.
4. Das ArbG wird dem AG dann schnell entsprechend belehren.
Zählt ein Briefkasten überhaupt dazu?
Ja natürlich. Der BR hat hier einen Beurteilungsspielraum. Ein abschließbares Postfach bzw ein verschließbarer Briefkasten ist Standard und leicht zu verargumentieren.
Der AG könnte doch auch eine Hauspost einführen. Dann kommt zweimal am Tag der Amtsbote, frühs bringt er die Post und abends holt er sie.
Es gibt sicher keine Verpflichtung, sich an einem Ort bereitzuhalten, um Post zu bestimmten Zeiten persönlich entgegenzunehmen oder abzugeben.
Mir fallen da jetzt gerade ein paar Reaktionen ein, aber letztlich ist das ja erstmal Kindergarten pur - wobei ich da den meisten Kindern vermutlich unrecht tue.
Das ist mir etwas zu pauschal, mein lieber Ralf.
Da kommt es schon drauf an, was da so im Vorfeld gelaufen ist. ...
Abgesehen davon, dass ich noch nie Ralf geheißen habe :-), hört sich das schon nach Kindergarten an. Also in dem Sinne, dass da zwei Seiten nicht angemessen miteinander umgehen. Eine einseitige Zuschreibung wollte ich damit nicht machen, das wäre ohne weitere Infos auch sicher ins Blaue geschossen. Aber das hier erklärt's ja.
Der Grund warum wir das überhaupt so gemacht haben, war schlicht der, weil wir bisher NICHTS! gestellt bekommen haben ohne vorher Fristen und am Ende die Androhung der Einigungsstelle anzusetzen.
Deshalb war die Taktik das einfach mal andersrum zu machen. Naja wir sind ja noch Jung, und lernen noch.
Falls Ihr das noch nicht versucht habt: Ihr könntet einen Beschluss für eine anwaltliche Beratung fassen. Beratungsgegenstand: Rechtssicherer Umgang mit Verzögerungen auf der Arbeitgeberseite. Einen Anlass habt Ihr ja anscheinend. Und wenn das nicht zu viel Kindergarten ist, könnte man die Kosten beim nächsten Monatsgespräch in Briefkästen umrechnen.
Zählt ein Briefkasten überhaupt dazu?
Ich denke schon. Wir haben einen an der BR Bürotür. Das BR Büro ist ja nicht dauernd besetzt ( 3 Schichtbetrieb).
Außerdem stellt man so auch sicher dass Post nicht auf dem Weg zum BR "verloren geht"
Falls Ihr das noch nicht versucht habt: Ihr könntet einen Beschluss für eine anwaltliche Beratung fassen. Beratungsgegenstand: Rechtssicherer Umgang mit Verzögerungen auf der Arbeitgeberseite.
Um Gotteswillen: Nein! Der AG muss zwar die Kosten der Rechtsvertretung des BR bei Gerichtsverfahren tragen, hat aber keine Kostentragungspflicht für Anwält:innen als Sachverständige, bzw geht das nur nach Vereinbarung mit dem AG.
Fried: Gut, dass Du das extra betonst. Bisher kenne ich das allerdings nur so, dass ein Rechtsanwalt darauf achtet, dass er auch sein Geld kriegt.
So wie ich das sehe könnte ich auf den 42€ sitzen bleiben.
Naja. Man könnte als BR die Kosten einfordern und dem AG sagen, dass bei Verweigerung anwaltliche Vertretung beauftragt und ein Verfahren nach 23 (3) angestrengt wird.
Und dann darf der AG sich überlegen, ob er 42€ ausgibt oder aber eine vllt vierstellige Summe für ein Gerichtsverfahren.
