Abrechnung Anreise zu BR-Sitzungen (am Montag) bereits am Freitag

  • Hallo zusammen,


    ich war bisher am BR-Standort tätig, mein Wissen über Anreisen zu BR-Sitzungen ist daher arg eingerostet, ist sicherlich auf einem Grundlagenseminar einmal behandelt worden.

    Mein Arbeitsplatz ist nun gut 500km vom Firmensitz entfernt. Als BR muss ich mich ja ebenso an Reisekostenrichtlinien halten wie alle anderen AN auch. Bei uns ist da der Ablauf, dass ein Dienstreiseantrag gestellt wird auf welchem die Tage für An- und Abreise.

    Wenn ich nun Montag an einer Sitzung teilnehme aber bereits Freitag Abend und nicht erst Sonntag anreise, ist die Anreise dann komplett Privatvergnügen oder nur die Fahrzeit und die RK sind abrechenbar? Die Rückreise am Montag nach der Sitzung ist ja zweifelsfrei Arbeitszeit und die KM Pauschale ist zu erstatten.

    Bei einer Anreise erst am Sonntag wären dann wohl auch wieder Fahrten abrechenbar, die Zeit für die Anreise aber Privatvergnügen (für das Ehrenamt), weil außerhalb der Arbeitszeiten?

  • So ganz habe ich das Problem noch nicht durchdrungen. Grundsätzlich mal: wenn du zur BR-Sitzung extra anreisen musst, hat der AG die Kosten zu tragen. Wann du da anreist, sollte dafür keine Rolle spielen, da die Kosten immer fällig sind.


    Frage: Wenn du schon am Freitag anreist (wenn ich das richtig verstehe, willst Du das machen, damit die Anreise während der Arbeitszeit erfolgt) - was machst du denn bitte bis zum Beginn der Sitzung am Montag?


    Worauf ich hinauswill: solltet du eine Freundin, Familie, was auch immer vor Ort haben und das mit einem Besuch verbinden - schön für dich, dass der AG auch noch die Reisekosten übernimmt.

    Solltest du aber auf die Idee kommen, der AG müsste dir jetzt für das WE eine Unterkunft bezahlen, sähe ich hier keine durchsetzbaren Kosten.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Danke Moritz, ja ich hätte das wohl etwas ausführlicher erklären sollen (Hab meinen Haupt Account übrigens mittlerweile wiedergefunden :)


    Die Familie ist noch "da unten" am alten Arbeitsort und das wird noch eine weile dauern bis die nachziehen. Freitags anreisen will ich daher um Zeit mit der Familie zu verbringen, dass das dann ggf. als Arbeitszeit zählt hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm ...


    Wenn ich nun auf dem Formular angebe Freitag bis Montag, kommen sicherlich blöde Nachfragen und unser Reisekostenprogramm will mir automatisch Verpflegungskosten und die Übernachtungspauschale andrehen, wenn ich nicht im Hotel übernachte.


    Wenn ich Sonntag angebe aber schon Freitag fahre, ist das aber sicherlich nicht clever (Und wir mir eh keiner glauben ;)

  • Das Verbinden von Dienstreisen & privaten Reisen ist weder ungewöhnlich, noch irgendwie "unanständig".

    Das Bundesreisekostengesetz hat dafür sogar einen eigenen Paragraphen (13).

    Dies gilt zwar erstmal vornehmlich für Beamten (bzw. im Bereich des öffentlichen Dienstes verweisen auch viele Tarifverträge auf das BRKG), aber auch ganz allgemein gilt in der Rechtsprechung das Prinzip:

    Beim Verbinden von Dienstreisen & privaten Reisen trägt der AG die betrieblich Notwendigen Reisekosten und der AN die privat verursachten Reisekosten.

    mMn ist hier ein offener und sauberer Umgang mit diesem Sachverhalt geboten. Also das Ganze offen mit dem AG kommunizieren und ihn fragen wie man das mit dem Reisekostenprogramm machen soll (weil Du ja keine Verpflegungskosten und Übernachtungspauschale willst, aber auch ehrlich Deine tatsächlichen Reisezeiten angeben willst) und eine vernünftig aufgeschlüsselte Trennung der privaten & dienstlichen Reisekosten. (Also betriebliche Reisekosten von Standort A nach Standort B = XXX Kilometer / privater Umweg in den Nachbarort zur Familie = XX Kilometer).

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Ich seh da kein Problem. GBR Sitzungen konnten wir immer problemlos mit einem Städteurlaub verbinden. Freitag anreisen, Hotel von Freitag bis Sonntag selbst bezahlt und die Fahrt und das Hotel Sonntag auf Montag zahlt der AG. Mit dem Hotel wurde dann geklärt, dass es 2 getrennte Rechnungen gibt. Haben viele nicht-BR bei Geschäftsreisen auch gemacht.

  • Das Verbinden von Dienstreisen & privaten Reisen ist weder ungewöhnlich, noch irgendwie "unanständig".

    Vermutlich war mein schlechtes Gewissen diesbezüglich der Hauptgrund der mir im Wege stand auch wenn mir das selber nicht so bewusst war. Der obige Satz hat mir, neben den ganzen anderen Hinweisen natürlich, sehr geholfen das nun etwas selbstbewusster anzugehen. Vielen Dank an alle.

  • Vielen Dank an alle.

    Die Reisekosten müssen im Rahmen der Erforderlichkeit bis zu einer bestimmten Höhe vom AG getragen werden, das ist klar. Egal wann angereist wird.


    Wobei ich aber durchaus Zweifel habe, dass man sich als BRM am Freitag für die (nicht an diesem Tag erforderliche) Anreise bezahlt freistellen darf...

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    4 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Ich weiss ja nicht, wie gut du dich mit dem AG verstehst. Aber ich würde die Reise ganz normal Sonntag-Montag angeben.

    Egal wann du da hoch fährst. Denn wie du schon sagst: Freitag bis Sonntag ist ja Privatvergnügen.

    Die Kilometer und die Fahrzeit fielen ja ohnehin an. Somit ist es weder Abrechnungs- noch Arbeitszeitbetrug.


    Es gibt aber einen entscheidenden Fallstrick: Für Fahrt am Freitag bist du nicht versichert über die BG! E sei denn, dein AG bescheinigt dir, dass der Zweck der Fahrt die Teilnahme an der BR Sitzung ist. Dann spielt der Anreisezeitraum keine Rolle, auch vor der BG nicht.


    Habe den Fall selber. Fahre 28.02. auf ein Semiar ins schöne Heidelberg, Montag habe ich mir Urlaub genommen und reise bereits Samstag in Heidelberg an. Der AG hat zugestimmt. Ich habe schriftlich, dass ich Samstag zu dienstlichen Zwecken reise. Und damit bin ich versichert. (Vorgehen von der Rechtsanwältin der IG Metall beraten worden)

  • Wobei ich aber durchaus Zweifel habe, dass man sich als BRM am Freitag für die (nicht an diesem Tag erforderliche) Anreise bezahlt freistellen darf...

    Wie kommst du denn jetzt darauf?

    denn:


    Wenn ich nun Montag an einer Sitzung teilnehme aber bereits Freitag Abend und nicht erst Sonntag anreise,

    Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können.

  • Fantil , je nach Sitzungsbeginn und Zumutbarkeit wird es als erforderlich zu gelten haben, für die Sitzung am Montag oder am Sonntag anzureisen.


    Eine Anreise am Freitag für eine Sitzung am Montag trifft dieses Kriterium nicht. D.h. das BRM kann sich am Freitag nicht einfach bezahlt selbst freistellen - und zwar unabhängig davon, ob die Reisezeit am Sonntag zu vergüten wäre oder nicht (was gar nicht klar ist, s.u.).


    Fazit wäre, dass das BRM sich am Freitag ohne Erlaubnis vom Arbeitsplatz entfernte, dass das abmahnbar wäre, dass der AG auch nicht die nicht geleistete ArbZ nicht vergüten müsste, und dass man ggf sogar überlegen müsste, inwieweit damit ArbZ-Betrug vorwerfen wäre.


    Eine Anfahrt am Freitag ginge damit m.E. nur mit Zustimmung des AG - wobei ein vom AG unterschriebenes Dienstreiseformular als Zustimmung gelten sollte.


    U.a. in diesem Thread wurde die Vergütung von Reisezeiten von BRM diskutiert. Dort schrieb ich:

    Hier das o.g. BAG-Urteil zu Reisezeiten.


    Es sei denn, dein AG bescheinigt dir, dass der Zweck der Fahrt die Teilnahme an der BR Sitzung ist. Dann spielt der Anreisezeitraum keine Rolle, auch vor der BG nicht.

    Woher stammt diese Info? Da habe ich nämlich massive Zweifel. Eine Bescheinigung des AG ist der BG m.E. vollkommen egal, die prüfen rein die versicherungsrechtlichen Fakten.


    Eine Anreise mehrere Tage vor einer versicherten Tätigkeit (hier: BR-Sitzung) zur Wahrnehmung zwischemzeitiger privater Verrichtungen wird vom gesetzlichen Unfallschutz nicht erfasst. Denn ein enger sachlicher Zusammenhang zur Arbeit besteht dann nicht mehr, nur noch das eigene Interesse des/der AN. Das ergibt sich m.E. aus dem Gesetz, und so habe ich das (vor einigen Jahren allerdings) bei einem Seminar einer BG gelernt.

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    4 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Fried,


    Die Reisekosten dürften die gleichen sein, ob am Freitag Abend oder am Sonntag.

    Ebenso die aufgewendete Zeit hierführ, beide Male wäre es außerhlb der normalen Arbeitszet.

    Einen Arbeitszeitbetrug sehe ich hier nicht.


    Versicherungstechnisch hast du ohne Zweifel recht.

    Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können.

  • Die Reisekosten dürften die gleichen sein, ob am Freitag Abend oder am Sonntag.

    Die sind unstrittig.

    Ebenso die aufgewendete Zeit hierführ, beide Male wäre es außerhlb der normalen Arbeitszet.

    Da haben wir, glaube ich, aneinander vorbeigeredet. Was den Abend betrifft (den Du wschl nicht grundlos unterstrichen hast): Es kommt auf die persönliche ArbZ von Xolgrim an. Ich schrieb ja vom "sich freistellen", das gilt nur für BR-Tätigkeit in der ArbZ.


    Wird am Freitag tatsächlich komplett außerhalb der persönlichen ArbZ angereist, haben meine Anmerkungen beim konkreten Fall keine Relevanz. Grundsätzlich sollte man sich dieser Sachen aber bewusst sein.

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  • Off Topic

    Wobei ich aber durchaus Zweifel habe, dass man sich als BRM am Freitag für die (nicht an diesem Tag erforderliche) Anreise bezahlt freistellen darf...

    mal abgesehen davon, dass ich das auch so verstanden habe wie Fantil und davon ausgehe, dass Xolgrim erst Freitag Abend nach der Arbeit fahren will, stellt sich mir da noch eine andere (theoretische) Frage:

    Wenn ich das Gesetz jetzt mal ganz wörtlich nehmen will (so wie Du das ja auch gerne machst Fried), ist es dann nicht eher so, dass Xolgrim sogar am Freitag während der Arbeitszeit fahren müsste?

    Ich gehe mal davon aus, dass die Anfahrt zu einer Sitzung grundsätzlich der notwendigen BR-Arbeit zuzurechnen ist.

    Nun ist es ja aber auch so, dass BR-Arbeit grundsätzlich während der Arbeitszeit durchzuführen ist und ich sehe jetzt den Grund nicht so recht, warum diese BR-Arbeit (Anreise zur Sitzung) hier betriebsbeding außerhalb der Arbeitszeit durchzuführen wäre.

    Besonders weil in diesem Fall dem Betrieb ja auch keinerlei Mehrkosten (Unterkunft, Verpflegung) entstehen.

    Wenn der Xolgrim jetzt am Freitag einen wichtigen Geschäftstermin o.ä. hätte, bei dem er "unentbehrlich" ist, dann könnte er vermutlich "betriebsbedingt" diese BR-Arbeit nicht während der AZ durchführen, aber wenn nicht?

    Wo ist dann der betriebliche Grund, aus welchem diese BR-Arbeit außerhalb der AZ (und auch noch Sonntags) durchzuführen wäre? - Für die der AG dann auch noch einen Freizeitausgleich vor Ablauf eines Monats gewähren muss.

    Das hier...

    Fazit: Wenn TV und/oder AV keine abweichende Regelung bzgl Reisezeiten für AN getroffen haben, ist auch die (betriebsbedingte) Reisezeit des BRM, hier also die AN- und Abreise zum und vom GBR voll zu vergüten.

    ...ist mMn erst im 2. Schritt richtig. Der § 37 BetrVG enthält nämlich zunächst mal keinerlei Vergütungsansprüche, es gilt das Lohnausfallprinzip und BR-Arbeit außerhalb der AZ ist vor Ablauf eines Monats durch Arbeitsbefreiung auszugleichen.

    Erst wenn die Arbeitsbefreiung vor Ablauf eines Monats (wieder betriebsbedingt) nicht möglich ist, reden wir über "Vergütung".

    ...und dann stellt sich noch die Frage, wäre es eine Benachteiligung wenn ich von einem BRM verlange Sonntags in der Freizeit anzureisen, statt Freitags während der Arbeitszeit, obwohl durch die Anreise am Freitag dem Betrieb keinerlei Mehrkosten oder sonstige Nachteile entstehen?

    ...oder wäre es eine Bevorzugung, wenn ich dem BRM erlaube außerhalb der Arbeitszeit anzureisen, obwohl dafür keine betrieblichen Gründe vorliegen, damit dieses ein paar "Überstunden" ansammeln kann wenn es gerade Bock drauf hat, was alle anderen MA eben nicht können?


    Es ist jetzt nicht so, dass ich davon total überzeugt bin :D

    ...aber da man so zumindest argumentieren könnte, habe ich doch gewisseZweifel an...

    Fazit wäre, dass das BRM sich am Freitag ohne Erlaubnis vom Arbeitsplatz entfernte, was abmahnbar wäre, dass der AG damit die nicht geleistete ArbZ nicht vergüten müsste, und dass man ggf sogar überlegen müsste, inwieweit damit ArbZ-Betrug vorwerfen wäre.

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  • Ui ist ja nochmal viel dazu gekommen. Wir haben keine Kernarbeitszeit, solange ich also Freitags erst auf der Arbeit erscheine, entfällt das Unerlaubt fernbleiben von der Arbeit schon einmal als option. Ich könnte auch nur eine Stunde Arbeiten und dann Feierabend machen ohne jemanden um erlaubnis fragen zu müssen.


    Wir haben ein Gleitzeitkonto von -25/+25 Stunden innerhalb dessen können wir selbst entschieden wie lange oder kurz wir arbeiten. (Solange keine Anordnung für Überstunden besteht)


    Die Meisten arbeiten Freitags bei uns nur bis Mittags und das wäre auch mein Plan gewesen, das Abends bezog sich also auf den Zeitpunkt an dem ich ankomme. Die Reisezeit würde dennoch komplett in die üblichen Betriebsöffnungszeiten der Firma rein passen. Da die Firma von 6:00 Uhr bis 20:00 Uhr geöffnet ist.

  • Die Reisezeit würde dennoch komplett in die üblichen Betriebsöffnungszeiten der Firma rein passen. Da die Firma von 6:00 Uhr bis 20:00 Uhr geöffnet ist.

    Wirst Du dann die Reisezeit als BR-Tätigkeit geltend machen? Denn damit stellt sich die o.g. Frage, unter welchen Bedingungen die Reisezeiten bei Dir zu vergüten bzw auszugleichen (was ich synonym verwende) sind.


    Innerhalb der ArbZ ja eh, aber auch außerhalb (siehe meine Anmerkung zur Vergütung von Reisezeiten inkl Verweis auf das BAG weiter oben)? D.h. würden die Reisezeiten auch am Sonntag vergütet bzw ausgeglichen, weil AV bzw TV das für AN nicht anders regeln?

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  • Paragraphenreiter , Deinen letzten Beitrag finde ich weit off topic und inhaltlich - mit Verlaub - so dermaßen abstrus, dass ich darauf gar nicht gesondert eingehen will. Nur eine Sache wäre aus meiner Sicht zu klären:

    Der § 37 BetrVG enthält nämlich zunächst mal keinerlei Vergütungsansprüche, es gilt das Lohnausfallprinzip und BR-Arbeit außerhalb der AZ ist vor Ablauf eines Monats durch Arbeitsbefreiung auszugleichen. Erst wenn die Arbeitsbefreiung vor Ablauf eines Monats (wieder betriebsbedingt) nicht möglich ist, reden wir über "Vergütung".

    Vergütung besteht imho aus einem Geld- und einem Zeitfaktor. Zeit, die gutgeschrieben (und später ausgeglichen) wird, ist vergütete Zeit.

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  • Paragraphenreiter , Deinen letzten Beitrag finde ich weit off topic

    deshalb steht (mal wieder) Off Topic oben drüber.

    inhaltlich - mit Verlaub - so dermaßen abstrus, dass ich darauf gar nicht gesondert eingehen will.

    Ist ja auch nicht so, dass ich davon irgendwie überzeugt wäre. Es ist nur so (wie gesagt), dass dieser Gedanke gewisse Zweifel an Deiner absoluten Aussage verursacht.

    ...und die pauschale Ablehnung, ohne Inhaltlich drauf einzugehen, zerstreut diese Zweifel eher nicht 8o

    Vergütung besteht imho aus einem Geld- und einem Zeitfaktor. Zeit, die gutgeschrieben (und später ausgeglichen) wird, ist vergütete Zeit.

    Ach Fried, aus dem Kontext sollte doch eigentlich klar sein, dass es um die zusätzliche Arbeitszeit (für die Anreise) und eine gesonderte Vergütung (für eben diese) geht. Natürlich ist Zeit, die gutgeschrieben (und später ausgeglichen) wird, vergütete Zeit. So soll es ja auch laufen, die zusätzliche Zeit wird durch Freizeit ausgeglichen und eben nicht einfach zusätzlich vergütet (na gut, "bezahlt").

    Der Gedanke dahinter ist, wenn eh in Freizeit ausgeglichen werden muss, was macht es dann für einen Unterschied, ob der MA am Freitag nicht da ist (weil er da anreist), oder ob er nächste Woche am Mittwoch nicht da ist (weil er da seinen Freizeitausgleich für die Anreise bekommt)?


    Also warum sollte ein BRM an einem Sonntag, in seiner Freizeit anreisen müssen und dafür einen Freizeitausgleich erhalten, wenn es genauso am Freitag während der AZ anreisen könnte, womit kein Freizeitausgleich notwendig wäre und dem Betrieb dadurch keinerlei Nachteile oder Mehrkosten entstehen würden?

    ...und wo ist der AZ-Betrug, wenn in beiden Fällen +/- 0 unter dem Strich steht?

    (Natürlich würde ich jetzt nicht einfach Freitags während der AZ fahren, ohne das mit dem AG abzuklären, der würde da sicher ähnlich reagieren wie Fried. Aber in jedem Fall würde ich den AG fragen: "Hömma, soll ich lieber am Freitag während der AZ fahren, oder lieber danach und Du musst mir dann halt den Monat noch nen Freizeitausgleich gewähren. Mehrkosten gibt's keine, bin bei der Familie". Im Prinzip kann der AG ja nur entscheiden wann der MA denn jetzt nicht da ist (Freitag oder halt wann anders diesen Monat) d.h. aus Sicht des AG gäbe es doch eigentlich nur einen einzigen Grund gegen den Freitag zu sein, nämlich wenn aus besonderem Grund die Anwesenheit eben dieses MA, an eben diesem Freitag betrieblich notwendig wäre. Ist dies aber nicht der Fall, warum sollte der AG da dann nicht direkt am Freitag "einen Haken dran machen", sondern sich stattdessen selbst aufbürden nachträglich noch einen Freizeitausgleich gewähren zu müssen?).

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  • Paragraphenreiter , zweierlei:


    1., wenn die Reisezeit außerhalb der ArbZ denn überhaupt zu vergüten ist. Das ist hier ja nicht gesichert, weil wir die Voraussetzungen in AV oder TV nicht kennen (oder habe ich da hier überlesen?). Wäre die Anreise erforderlich an einem Tag, an dem die Reisezeit nicht zu vergüten wäre, erfolgte sie aber an einem eigentlich nicht erforderlichen Tag unter Vergütung, dann könnte man durchaus von einer Erschleichung von Vergütung sprechen.


    2., als BRM muss ich mich für erforderliche Tätigkeit abmelden. Die Anreise am Freitag ist aber nicht erforderlich. Selbst wenn es vergütungstechnisch keinen Unterschied machen sollte, kann der AG formal aber immer noch verlangen, dass das BRM am Freitag regulär arbeitet - m.E. bedürfte die Anreise am Freitag während der ArbZ zumindest der Zustimmung des AG.

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  • wenn die Reisezeit außerhalb der ArbZ denn überhaupt zu vergüten ist. Das ist hier ja nicht gesichert, weil wir die Voraussetzungen in AV oder TV nicht kennen (oder habe ich da hier überlesen?).

    Ah, ok. Jetzt kommen wir der Sache näher.

    Du differenzierst zwischen der notwendigen BR-Arbeit und der notwendigen Anreise, zur notwendigen BR-Arbeit.

    Das habe ich nicht getan...

    Ich gehe mal davon aus, dass die Anfahrt zu einer Sitzung grundsätzlich der notwendigen BR-Arbeit zuzurechnen ist.

    ...und tatsächlich ist dies auch genau der Punkt, von dem ich nicht so ganz überzeugt bin :D

    Aber irgendwie fehlt mir hier die Grundlage, warum ich denn überhaupt zwischen der notwendigen BR-Arbeit und der notwendigen Anreise, zur notwendigen BR-Arbeit differenzieren soll/muss.

    Auf jeden Fall erklärt sich dadurch die unterschiedliche Sichtweise, Du hast die Anreise als Dienstreise gewertet und ich als BR-Arbeit.

    (Ich tendiere zwar durchaus dazu das so zu sehen wie Du, allerdings hilft das nicht gegen dieses leise zetern im Hinterkopf, dass man das evtl. auch anders sehen kann).

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