§129 BetrVG und die Wahl zum Wahlvorstand

  • Hallo ich bin mir bei obigem Thema nicht zu 100% sicher.


    Wir haben Betriebsteile die mit dem Hauptbetrieb wählen wollen (die entsprechenden Betriebsteile haben hierüber schon formlos abgestimmt) sowie Außdienstkollegen.


    Wenn wir nun zur Betriebsversammlung (normales WV) laden, würden wir die technischen Voraussetzungen schaffen, dass die Betriebsteile und Außdienstkollegen via Teams an der Versammlung und damit auch an der Wahl des Wahlvorstandes teilnehmen können (wichtig, jeder muss sich separat einwählen/anmelden, also nicht 2 oder 3 vor einem Rechner sitzen)


    Diese Vorgehensweise wäre nach meinem Verständnis über den 129er (bis April 2023) gedeckt. Ist damit auch das Procedere zur Wahl des Wahlvorstands (in Teams gibt es ja auch die Funktion „Handheben“) rechtssicher, also so wasserdicht, dass keiner die Wahl des Wahlvorstandes anfechten kann?


    Wie sehet ihr das?

  • Hallo,


    § 129 erlaubt nicht die Abhaltung einer Wahlversammlung zur Wahl eines Wahlvorstandes in elektronischer Form, da es an einem entsprechenden Verweis fehlt.

    Diese Form ist absolut nicht "wasserdicht" und deswegen eben nicht rechtssicher.

  • Aha…. 🤔


    Wenn dem so ist, wie wäre dann der rechtssichere Weg um Betriebsteile (die mit dem Hauptbetrieb wählen wollen) zu integrieren?


    Gar nicht erst zur Betriebsversammlung einladen geht ja nicht, oder?

    Oder zur hybriden Veranstaltung dazuholen, also teilnehmen lassen, aber nur die AN in Präsenz abstimmen lassen?



    Hallo,


    § 129 erlaubt nicht die Abhaltung einer Wahlversammlung zur Wahl eines Wahlvorstandes in elektronischer Form, da es an einem entsprechenden Verweis fehlt.

    Diese Form ist absolut nicht "wasserdicht" und deswegen eben nicht rechtssicher.

  • wie wäre dann der rechtssichere Weg um Betriebsteile (die mit dem Hauptbetrieb wählen wollen) zu integrieren?

    Alle Teilnehmer an einem Ort zu versammeln.


    1. Ableitung: mehrere Präsenzveranstaltungen vernetzen und schriftlich abstimmen lassen. (Das ist aber schon wieder nicht der im Gesetz beschriebene Prozess.)

    2. Ableitung: es so machen wie von dir angedacht und darauf spekulieren, dass deswegen niemand die Wahl angeht.


    (Irgendwas habe ich im Hinterkopf (jetzt aber nicht noch mal verifiziert), dass wenn der Wahlvorstand ordentlich besetzt ist und ordentlich arbeitet, die ursprünglich fehlerhafte Bestellung nicht mehr so sehr ins Gewicht fällt.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Danke für die Antwort. Leider entfällt diese Lösung da die Entfernung zwischen Hauptbetrieb und Betriebsteilen bis zu 750km beträgt

    Alle Teilnehmer an einem Ort zu versammeln.


    Der sicherste „Trick“ wäre ja dann, alle Betriebsteile ordentlich einladen, aber keiner nimmt Online teil 😉


    Aber mal im Ernst, wenn die Betriebsteile, wie geschehen, im Vorfeld der Betriebsversammlung erklärt haben sie wollen an der Wahl des Hauptbetriebs teilnehmen, wie soll denn dann ordentlich bei solchen Distanzen der Wahlvorstand gewählt werden 🧐

  • da die Entfernung zwischen Hauptbetrieb und Betriebsteilen bis zu 750km beträgt

    Das mag ein Grund sein. Ein Hindernis ist das nicht!


    Jetzt habe ich doch noch mal einen Blick in den Fitting geworfen und bin dabei über folgendes gestolpert:


    Zitat von Fitting, 30. Auflage, Rn 34 zu § 4 BetrVG

    Der Wahlvorstand für den BRWahl im Hauptbetrieb hat ein eigener Verantwortung zu prüfen, ob ein wirksamer Zuordnungsbeschluss der ArbN in dem selbständigen Betriebsteil vorliegt.

    Dem entnehme ich implizit, dass die Zuordnung zwar vor Einleitung der Wahl zu erfolgen hat, aber auch noch nach Bestellung/Wahl des Wahlvorstandes. Sonst hätte der ja nichts zu prüfen.


    D.h. macht euer Hauptbetrieb eine Wahlversammlung zur Wahl eines Wahlvorstandes und melden sich im Anschluss alle anderen Betriebe "hey, super, dürfen wir mitmachen?" solltet ihr juristisch auch noch auf der richtigen Seite sein.


    Das mag nicht so schön sein, aber es würde euch wohl helfen.

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  • D.h. macht euer Hauptbetrieb eine Wahlversammlung zur Wahl eines Wahlvorstandes und melden sich im Anschluss alle anderen Betriebe "hey, super, dürfen wir mitmachen?" solltet ihr juristisch auch noch auf der richtigen Seite sein.


    Das mag nicht so schön sein, aber es würde euch wohl helfen.


    Das klingt nach einer sehr guten Lösung. Dafür Danke.


    Mal laut gedacht…. Was wäre eigentlich, wenn der AG eingebunden wird. Sprich wir uns im Vorfeld bei ihm z. B. die Hybrid-Lösung vorstellen, verbunden mit der Auflage, dass er schriftlich auf seine Einspruchsrecht für die Wahl des Wahlvorstandes verzichtet, mit dem Hinweis, dass ansonsten alternativ wie oben beschrieben verfahren wird!?



    (Mann, Mann, Mann…. wenn‘s einfach mal einfach sein könnte…)

  • Mal laut gedacht…

    Das Produkt dieses Gedankens sollte man getrost in der nächsten Mülltonne entsorgen. (Weil der AG - ist es denn überhaupt ein einheitlicher für alle Betriebsteile?- daran eh nicht gebunden wäre, weil es andere Anfechtungsberechtigte gibt, und schlicht auch, weil es gute Gründe gibt, warum das verboten ist).


    Das hier...

    D.h. macht euer Hauptbetrieb eine Wahlversammlung zur Wahl eines Wahlvorstandes und melden sich im Anschluss alle anderen Betriebe "hey, super, dürfen wir mitmachen?" solltet ihr juristisch auch noch auf der richtigen Seite sein.

    ...sehe ich komplett anders. M.E. sagt die Formulierung des § 4 BetrVG sehr klar, dass das Verfahren bei einer Erstwahl des BR im, bzw bei einer BR-Wahl im BR-losen, Hauptbetrieb gar nicht anwendbar ist.


    Der Beschluss ist dem Betriebsrat des Hauptbetriebs spätestens zehn Wochen vor Ablauf seiner Amtszeit mitzuteilen.


    Der Beschluss zur Teilnahme an der BR-Wahl ist also m.E. nach der Gesetzesformulierung eine (kollektive) empfangsbedürftige Willenserklärung. Sie kann überhaupt erst abgegeben (und dann empfangen) werden, wenn der vorgesehene Empfänger, also im Hauptbetrieb ein BR, existiert.


    Den Beschluss zu prüfen hat dann natürlich der WV, aber das sind zwei Paar Stiefel.


    (Oder sagt, Moritz , der Fitting etwas zu dieser Ausnahmesituation, was der ErfK nicht sagt, dass also ausnahmsweise im BR-losen Betrieb ein WV empfangsberechtigt ist?)


    Minority , wie schon andernorts geschrieben: Es macht nur Sinn, wenn Ihr vorerst nur im Hauptbetrieb (inkl der einen nicht BR-fähigen Nebenstelle) wählt. M.E. ist es sogar nur so legal.


    Dieser gewählte BR kann nach Konstituierung die Abstimmungen in den Nebenstellen initiieren und dann wieder zurücktreten, um Neuwahlen einzuleiten.


    "That is the way." Denn was Ihr vorhabt, macht die Wahl 100%ig anfechtbar, wenn nicht gar nichtig.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    5 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Danke für die zahlreichen Antworten, aber so wirklich schlauer, da unterschiedliche Auffassungen der Profis, bin ich nicht wirklich. Verwirrt den Laien (nicht das ich undankbar bin für die Antworten, ganz im Gegenteil, dafür bin ich sehr dankbar wir wollen es bloß richtig machen)


    Mal durch die Brille des gesunden Menschenverstandes betrachtet: wenn Betriebsteile erstmals einen Betriebsrat möchten und sich am Hauptbetrieb beteiligen möchten (der ebenfalls zum ersten Mal gewählt wird) so kann es doch nicht sein, dass dies nicht möglich ist bzw. nur über den Umweg der Wahl und der anschließenden Neuwahl. Das ist ja letztlich Ressourcen verbrannt (Zeit, Geld, Nerven).


    Im 4er steht ja letztlich "Die Arbeitnehmer eines Betriebsteils, in dem kein eigener Betriebsrat besteht, können mit Stimmenmehrheit formlos beschließen, an der Wahl des Betriebsrats im Hauptbetrieb teilzunehmen" Davon, dass hier bereits ein Betriebsrat im Hauptbetrieb vorhanden sein muss steht nichts, sondern lediglich, dass sie an der Wahl im Hauptbetrieb teilnehmen wollen.


  • Mal durch die Brille des gesunden Menschenverstandes betrachtet:

    Der sog. gesunde Menschenverstand täuscht sehr oft in juristischen Fragen.


    Es täuscht auch oft, wenn man einzelne Sätze aus ihrem Kontext reißt. Das Gesetz sieht eben zwei Sätze später ausdrücklich vor, dass die Erklärung (also der Beschluss über die Teilnahme an der BR-Wahl im Hauptbetrieb) ggü einem/einer anderen, und zwar ganz explizit dem BR des Hauptbetriebes, abzugeben ist.


    Damit ist diese Erklärung gesetzlich klar als empfangsbedürftig (siehe § 130 (1) BGB) gekennzeichnet, d.h. sie muss, um ihre Wirksamkeit zu entfalten, zwingend den geforderten Adressat:innen zugegangen sein. So lange es aber an den gesetzlich erforderlichen Adressat:innen fehlt, kann eine empfangsbedürftige Erklärung gar nicht zugehen und ihre Wirksamkeit nicht entfalten.


    "Klingt komisch? Ist aber so."

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    2 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Hallo Fried,


    Danke für den vielen Input.👍🏻 Wenn ich Deine Antwort zu einem anderen Post von mir vom 19.11 nehme, indem es um dieses Konstrukt ging, wo Du geschrieben hattest „Wenn alle Nebenstellen mit der Mehrheit ihrer jeweiligen AN schon vor der BR-Wahl beschließen würden, an der Wahl des BR des Hauptbetriebes teilnehmen zu wollen…“, dann wäre quasi der einzig rechtssicher Trick: bevor die Betriebsversammlung zur Wahl des Wahlvorstandes stattfindet entscheiden die Betriebsteile an der Wahl des Hauptbetriebes teilnehmen zu wollen, es wird dann zur Betriebsversammlung geladen, aber diese Teilbetriebe kommen aufgrund der Entfernung einfach nicht.


    Zitat

    Damit ist diese Erklärung gesetzlich klar als empfangsbedürftig (siehe § 130 (1) BGB) gekennzeichnet, d.h. sie muss, um ihre Wirksamkeit zu entfalten, zwingend den geforderten Adressat:innen zugegangen sein. So lange es aber an den gesetzlich erforderlichen Adressat:innen fehlt, kann eine empfangsbedürftige Erklärung gar nicht zugehen und ihre Wirksamkeit nicht entfalten.


    Hier verstehe ich durchaus die notariell beglaubigten Initiatoren als entsprechenden Adressat, da dieser ja die Absichtserklärung zur Gründung eines Betriebsrates abgegeben hat?



    (Wenn das alles rum ist, werde ich glaube ich auf Rechtsanwaltgehilfe umsatteln) 😉

  • Minority , damals hatte ich schon so meine Zweifel, dass das rechtlich geht, aber noch nicht den genauen Wortlaut des Satz 4 im § 4 BetrVG in Betracht gezogen und das vllt nicht deutlich geäußert.


    Der Gesetzeswortlaut ist in dem Passus m.E. aber eben sehr eindeutig, da steht "Betriebsrat". Keine anderen möglichen Empfangsberechtigten. Mehr noch, da steht zusätzlich auch eine Frist, die an das Bestehen dieses Betriebsrates anknüpft. Wo die Empfangsbedürftigkeit einer Willenserklärung so eindeutig gesetzlich definiert sind, sehe ich keinen Spielraum.

    Hier verstehe ich durchaus die notariell beglaubigten Initiatoren als entsprechenden Adressat, da dieser ja die Absichtserklärung zur Gründung eines Betriebsrates abgegeben hat?

    Die sind um Gesetz schlicht nicht genannt.


    Ich will nicht ausschließen, dass es Rechtsprechung zu Eurem "Hilfskonstrukt" gibt. Nur wenn es Urteile mindestens auf LAG-Ebene gäbe, besser natürlich vom BAG, die das unterstützen, würde ich die Wahl so durchführen (ich bezweifle sehr stark, dass dem so ist, lasse mich aber auf Faktenbasis vom Gegenteil überzeugen).


    Wenn nicht, nicht - ich würde nicht wollen, dass meine Wahl ggf als ein juristisches Pilotprojekt oder Experiment den Instanzenweg ginge, um dann mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit als angefochten oder gar nichtig zu gelten.


    Ich würde im Gegenteil meine Wahl so rechtssicher wie irgend möglich durchführen wollen.


    Deswegen meine Frage (auch an die Runde), weil mein ErfK sich dazu nicht weiter dazu äußert (was für mich erstmal ein Indiz für die Eindeutigkeit der Formulierung bzgl Empfangesberechtiger der Willenserklärung ist):

    Oder sagt, Moritz , der Fitting etwas zu dieser Ausnahmesituation, was der ErfK nicht sagt (...)?

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    3 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Im Hauptbetrieb wählen und das per Betriebsversammlung.
    Dann Rücktritt mit der Einleitung von Neuwahlen mit Betriebsrat welcher die Geschäfte weitergeführt werden, wo dann in dem Verfahren die Betriebsteile beschließen vor der Wahl zum Hauptbetrieb gehören zu wollen.
    HaKo-BetrVG/Kloppenburg §4 RN 18.

    Nicht rechtssicher geklärt, weil ich dazu auch im Düwell HaKO-BetrVG nichts gefunden habe dazu, wählt halt der Wahlvorstand mit den sicher erklärenden Betriebsteilen. Wenn das nicht angefochten wird dann gibt es einen Betriebsrat. Falls der Arbeitgeber das anfechtet und man vor Gericht den Eindruck gewinnt das er damit Erfolg haben könnte dann nimmt halt der gewählte Betriebsrat den Notausgang über eine weitere Neuwahl. Dann war die erste Wahl halt ein Testlauf für die zweite Wahl des Betriebsrates.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • ....wählt halt der Wahlvorstand mit den sicher erklärenden Betriebsteilen.....

    Bevor ich hier interpretiere oder mutmaße, was genau ist damit gemeint bzw. wie wäre der Praxisablauf hierzu (vor allem vor dem Hintergrund der beschriebene großen Entfernung)?


    ...den Notausgang über eine weitere Neuwahl. Dann war die erste Wahl halt ein Testlauf für die zweite Wahl des Betriebsrates....


    Das bedeutet, dass nach dem Urteil das Procedere wieder von vorne beginnt, aber diesmal ein "geschäftführender BR" als Adressat mit der 10-Wochen Frist vorhanden wäre, und dann die Wahl inkl. der Betriebsteile rechtssicher erneut stattfinden würde?

  • Minority , ich habe den Eindruck, Du liest, was Du lesen willst. suppenkasper hat die Kommentarlage recht deutlich geschildert:

    Im Hauptbetrieb wählen und das per Betriebsversammlung. Dann Rücktritt mit der Einleitung von Neuwahlen mit Betriebsrat welcher die Geschäfte weitergeführt werden, wo dann in dem Verfahren die Betriebsteile beschließen vor der Wahl zum Hauptbetrieb gehören zu wollen. HaKo-BetrVG/Kloppenburg §4 RN 18.


    Wenn Du aber Anfechtungs- oder Nichtigkeitsklagen provozieren willst, machst Du es so, wie Du es wohl unverrückbar eh vorhast.

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • suppenkasper hat die Kommentarlage recht deutlich geschildert:

    Er hat beschrieben, wie es richtig ist. Ob es auch sinnvoll ist, kann man durchaus geteilter Meinung sein.


    Wenn ich etwas übertrieben bürokratisch und umständlich finde, sage ich gerne, das ist wie von Stuttgart über Frankfurt nach München zu fahren. Wenn alle Straßen nach München außer der über Frankfurt gesperrt sind, wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben als der Umweg über Frankfurt, aber trotzdem lasse ich mir ein genervtes Augenrollen aufgrund der blöden Sperren nicht nehmen. ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • ich habe den Eindruck, Du liest, was Du lesen willst.


    Nicht wirklich, denn wie ich ja schrieb habe ich nicht verstanden was mit dem Satz "....wählt halt der Wahlvorstand mit den sicher erklärenden Betriebsteilen..... wirklich gemeint ist bzw. wie dieser Fall imPraxisablauf aussehen würde.


    Trotzdem Danke für Deine Bemühungen. Ich will letztlich niemand nerven sondern es nur verstehen (vor allem weil ich Schwierigkeiten damit habe zu verstehen, dass bei einer Neugründung dies nur dem Hauptbetrieb möglich ist, den Teilbetrieben, weil sie sich als eine Einheit mit dem Hauptbetrieb sehen, jedoch nicht ohne weiteres möglich ist (zumindest nicht wenn sie sich an der Wahl des Hauptbetriebs beteiligen wollen)).

  • Er hat beschrieben, wie es richtig ist. Ob es auch sinnvoll ist, kann man durchaus geteilter Meinung sein.


    Wenn ich etwas übertrieben bürokratisch und umständlich finde, sage ich gerne, das ist wie von Stuttgart über Frankfurt nach München zu fahren. Wenn alle Straßen nach München außer der über Frankfurt gesperrt sind, wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben als der Umweg über Frankfurt, aber trotzdem lasse ich mir ein genervtes Augenrollen aufgrund der blöden Sperren nicht nehmen. ;)

    Ich aber auch gesagt das man einfach mit den Betriebsteil wählt und dann sieht was der Arbeitgeber macht. Im Zweifelsfall gibt es halt noch mal wählen und wenn dort ein Fehler passiert dann wählt man wieder, usw.

    Wichtig ist mir das man einfach mal anfängt einen Betriebsrat zu haben. Ob nur im Hauptbetrieb oder gesamthaltig ist egal.
    Weil ein Anfang ist immer noch besser als keinen Betriebsrat zu haben.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ich denke das ebenfalls und habe das auch im anderen Thread zum Thema schon gesagt:

    Wichtig ist mir das man einfach mal anfängt einen Betriebsrat zu haben.

    Und den sehe ich eben im Hauptbetrieb (plus der einen nicht BR-fähigen Nebenstelle).


    Weil der hier geschilderte alternative Weg wohl rechtswidrig ist.


    Natürlich kann man auch (sehenden Auges) eine "illegale" Wahl durchführen und hoffen, dass danach niemand (klageberechtigt ist nicht nur der AG) eine Anfechtung betreibt oder gar auf Nichtigkeit klagt, bzw darauf spekulieren, dass man dann vor Rechtskräftigkeit eines solchen Gerichtsurteiles noch eine Neuwahl hinbekommt.


    Mir persönlich ist 1. eine BR-Wahl, v.a. eine Erstwahl, zu wichtig für ein solches Vorgehen, und 2. ein Vorgehen mit dem Wissen um dessen Illegalität zuwider (v.a. da man später als BR vom AG Gesetzestreue verlangt).


    Aber das ist dann vmtl eine Einstellungssache.


    Minority , Du kennst jetzt die rechtlichen Fallstricke. Die zu kennen ist jedenfalls wichtig für eine Entscheidung. Egal, wie Ihr Euch entscheidet: Viel Glück bei der anstehenden Wahl!

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Vielleicht ein möglicher Kunstgriff, der aber die Unterstützung des AG oder einer Gewerkschaft voraussetzt:

    • Die kleinen Betriebsteile beschließen (sauber dokumentiert), dass sie bei der BR-Wahl im Hauptbetrieb teilnehmen wollen.
    • Der AG (oder eine im Betrieb vertretene Gewerkschaft) bitten das Arbeitsgericht nach § 18 (2) BetrVG um eine Feststellung der Zugehörigkeit und hoffen, dass das Gericht diese Zugehörigkeit bestätigt.
      Hisr besteht vielleicht die Möglichkeit, dass die nicht erfolgte Meldung an den nicht existierenden BR nur ein "Formfehler" ist, die Absicht aber klar zu erkennen ist.
    • Mit dem Urteil des Gerichts kann dann eine gemeinsame Wahl ganz korrekt durchgeführt werden.