Leitende Angestellte

  • Hallo zusammen,


    ich will hier noch einmal das Thema "Leitende Angestellte" ins Feld führen.


    Seit einiger Zeit werden mir ( nach Aufforderung ) die Arbeitszeiten der Mitarbeiter mitgeteilt.

    Dabei fiel auf, dass bei einigen Mitarbeitern keine Zeiten gebucht waren. Auf Nachfrage diesbezüglich bekam ich die Antwort, dass diese Mitarbeitern entweder zum Vertriebsaussendienst gehören oder leitende Angestellte sind.

    Im § 5, Abs. 3, Nr.3 BetrVG sind ja Ausführungen gemacht worden, unter welchen Umständen es doch leitende Angestellte sein können.

    Welche Möglichkeiten als BR haben wir, dass entweder zu beanstanden oder nachvollziehbar zu machen? Auch im Bezug auf den Vertriebsaussendienst, wo ich es gar nicht verstehe, dass sie die Arbeitszeiten nicht buchen müssen.

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • Was die lei(d)tenden Angestellten betrifft, dürfte das ja zur Wahl geklärt worden sein. Ansonsten kann aber auch der BR durchaus bei Zweifeln, auch letztendlich durch ein Gericht, klären lassen, ob die vermeintlichen wirklich leitende sind im Sinne des § 5 BetrVG. Und ich meine, dass das Urteil letztens zur Arbeitszeiterfassung keine Unterschiede gemacht hat, selbst Leute mit Vertrauensarbeitszeit müssen ihre AZ erfassen, also alle. Und Ihr habt natürlich entspr. §87 die Rechte.

  • Und ich meine, dass das Urteil letztens zur Arbeitszeiterfassung keine Unterschiede gemacht hat, selbst Leute mit Vertrauensarbeitszeit müssen ihre AZ erfassen, also alle.

    Das ist zwar richtig. Aber dennoch folgt daraus nicht, dass dem BR die Zeiten der Leidenden vorzulegen sind. Er ist für sie schlicht nicht zuständig.

    D.h. bevor nicht irgendwo "amtlich" festgestellt ist, wer denn jetzt Leitender ist und wer nicht, sind die erst einmal außen vor.



    Vertriebsaussendienst, wo ich es gar nicht verstehe, dass sie die Arbeitszeiten nicht buchen müssen

    Wenn Du es schon nicht verstehst... (Du kennst Eure Betriebsinterna, wir nicht)


    Ich kenne Firmen, bei denen hat der komplette Außendienst den Status "selbständiger Handelsvertreter", da wäre es nachvollziehbar. Aber wenn Du es nicht verstehst, kommst Du/ihr wohl nicht umhin, den AG mal um Erklärung zu bitten, wie er auf das schmale Brett kommt, die gehörten nicht dazu.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Aber wenn Du es nicht verstehst, kommst Du/ihr wohl nicht umhin, den AG mal um Erklärung zu bitten, wie er auf das schmale Brett kommt, die gehörten nicht dazu.

    Der AG hat sie als ATler eingestuft, obwohl wir nur einen Haustarif haben und uns ansonsten nur an den Tarif anlehnen

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  • Agassi0 , ich schließe Akingretel an: Wer LA ist, sollte im Rahmen der letzten Wahl geklärt worden sein. Bei allen, die nicht LA sind, habt Ihr Informations- und Mitbestimmungsrechte und der AG entsprechend -pflichten. Punkt.


    Und wichtig: AT ist nicht LA! Das sollte eigentlich auch der dümmste AG wissen...


    Vertriebsaussendienst oder nicht, auch hier muss der AG liefern - er muss es nach aktueller LAG-Rechtsprechung sogar bei der sog. Vertrauensarbeitszeit. Punkt.


    Ihr werdet nicht umhinkommen, beim AG unter Verweis auf den Rechtsverstoß und ggf Androhung eines 23-(3)-Verfahrens nochmals alle Daten anzufordern.


    Und bei weiterer Weigerung dann zu klagen. Die ArbG sind z.B. gerne bereit, bei Status-Strittigkeiten die LA von den AN zu trennen (meist zur negativen Überraschung der AG) und den AG ihre Pflichten bzgl Erfassung von ArbZ und Beteiligung des BR klarzumachen.


    Moritz , bei so einem Post gehe ich davon aus, dass wir nicht von Selbständigen reden - wobei dann ja sofort auch die Frage der Scheinselbständigkeit im Raum stünde...


    Agassi0 , hier ist das LAG-Urteil verlinkt.


    Wer LA ist, sollte im Rahmen der letzten Wahl geklärt worden sein.

    Wobei der BR natürlich auch zu einer anderen Einschätzung kommen könnte als WV und AG bei der letzten Wahl - das müsste man dann ggf eben gerichtlich klären.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • AT ist nicht LA! Das sollte eigentlich auch der dümmste AG wissen...

    Da bin ich ganz grundsätzlich bei Dir. Und wenn ich so etwas schreibe

    Ich kenne Firmen, bei denen hat der komplette Außendienst den Status "selbständiger Handelsvertreter"

    dann will ich damit nur aufzeigen, dass es Konstellationen geben könnte(!!!) unter denen es nachvollziehbar wäre, warum die keine Zeiterfassung machen. (Eben weil ich davon ausgehe, dass auch der dümmste AG weiß, dass AT <> Leitend ist.)


    wobei dann ja sofort auch die Frage der Scheinselbständigkeit im Raum stünde...

    Im Prinzip richtig, aber nicht mein Problem als BR. Das ist ein steuer- und sozialversicherungsrechtliches Problem, oder eines des AG, wenn sich einer der Scheinselbständigen einklagt. Sie nicht an der Zeiterfassung teilnehmen zu lassen, wäre aber so ein typisches Indiz für "ich habe mit denen nichts zu tun", weshalb ich mir erlaube habe, da "mal auf den Busch zu klopfen"

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  • (...) aber nicht mein Problem als BR.

    Doch!


    Sind es AN, vertrete ich sie. Wenn nicht, nicht.


    Was Auswirkungen haben kann auf Freistellungen, BR-Größe usw.

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  • Was Auswirkungen haben kann auf Freistellungen, BR-Größe usw.

    Völlig unstrittig. Aber wenn da jemand als "selbstständiger Handelsvertreter" agiert, wird auch nicht zu dessen Einstellung angehört. Ein (wenn nicht das) wesentliches Merkmal der Selbstständigen ist ja, dass sie eben nicht in den Betrieb integriert sind.


    Damit bin ich als BR zunächst einmal definitiv (per definitionem!) nicht für sie zuständig.


    Mir ist völlig klar, dass es Situationen und Umstände geben kann, wo ich auch als BR ein Interesse daran habe, das klären (und geradebiegen) zu lassen. Aber dann muss ich als BR auch genau das als erstes tun. Das klären lassen. Ich kann sie nicht erst einmal "laufen lassen" (womit sie auch nicht mit wählen) und hinterher einfach für mich beanspruchen, sie auch zu vertreten. Wie gesagt, ich kann nachvollziehen, dass es Umstände gibt, wo ich als BR da ein eigenes Interesse dran habe. Aber es nicht meine grundsätzliche Aufgabe als BR zu überprüfen, ob die selbständigen Handelsvertreter (oder worunter die ganzen "Freelancer" gerade rangieren) überprüfen zu lassen.


    Deswegen bleibe ich dabei: es ist nicht mein Problem als BR! Ich kann es zu meinem machen, klar. Aber per Definition ist es das erst einmal nicht.

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  • Aber nochmal, Moritz , das mit der Selbständigkeit war hier ja eh nur eine Mutmaßung von Dir über eine Eventualität. Und über Mutmaßungen bzgl Eventualitäten müssen wir hier nicht so breit diskutieren. Die Antwort weiß nur Agassi0 .


    Abgesehen davon würde ich als BR als generelle Regel angebliche Selbständigkeiten tatsächlich auf den Prüfstand stellen - aber da haben wir vmtl einfach unterschiedliche Ansätze im Amtsverständnis.

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  • Also was hier von angeblichen selbstständigen Handelsvertretern etc. geschrieben wird, trifft bei uns in keinster Weise zu. Sie sind nach Meinung der Perso ATler, obwohl sie wohl nicht wissen, was der Hintergrund eines ATlers ist.Bei uns wird dieser halt nicht nach unserem Haustarif bezahlt...

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  • von angeblichen selbstständigen Handelsvertretern

    Von angeblichen war nie die Rede. Ich habe lediglich eine Möglichkeit aufgezeigt, wann und wie es nachvollziehbar sein könnte. Dass sie das wären hat niemand behauptet.



    Bei uns wird dieser halt nicht nach unserem Haustarif bezahlt...

    Dann solltet ihr eurem AG schnellstmöglich (gerne auch ohne Betäubung) den Zahn ziehen, dass ihr die Kollegen deswegen nicht vertretet oder gar irgendwelche Arbeitsschutzgesetze nicht gelten würden.


    (Ich gehe einfach mal davon aus, dass es seine Richtigkeit hat, dass die Kollegen durch den Haustarif nicht erfasst werden, ihr also dieses Fass nicht auch noch aufzumachen braucht.)

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  • Agassi0 , dann ist wohl sonnenklar, es handelt sich um AN, 1. bzgl denen der AG klar eine Pflicht zur ArbZ-Erfassung hat und 2. für die der BR zuständig ist, womit der AG ggü dem BR bzgl der erfassten ArbZ auskunftspflichtig ist. Deswegen:

    Ihr werdet nicht umhinkommen, beim AG unter Verweis auf den Rechtsverstoß und ggf Androhung eines 23-(3)-Verfahrens nochmals alle Daten anzufordern. Und bei weiterer Weigerung dann zu klagen.

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  • Agassi0 , ich kann mir auch vorstellen, dass zusätzlich zum ArbG gerne auch die Gewerbeaufsicht dem AG nahebringt, dass er die ArbZ zu erfassen hat - das wird halt teuer für ihn...

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  • Hallo Agassi,

    waren die Vertriebsaussendienstler bei der letzten BR Wahl wahlberechtigt? Wenn ja sind die Arbeitszeiten zu erfassen und dem BR auch vorzulegen wenn er diese anfordert. Ausser der AG kann einen trifftigen Grund voerweisen warum nicht (wobei mir gerade keiner einfällt)

    Viele Grüße

    Bernd

  • Was können wir als BR nun machen, um den Status von leitenden Angestellten festzustellen oder ist der AG da in der Bringepflicht? Zum einen ist es ja die Wählerliste von der letzten BR-Wahl. Aber wenn wir jetzt sagen Mitarbeiter A ist in den Augen des BR kein leitender Angestellter, wie weiter verfahren?

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  • wenn er auf der Wählerliste aufgeführt ist, dann sagt ihr das dem AG nochmal mit dem Hinweis, dass er ja keinen Einspruch gegen die Wählerliste eingelegt hat und somit den Status quasi anerkannt hat. Dies verbunden mit dem hinweis auf weitere Schritte falls notwendig.

    Wenn der AG weiterzickt eine kostenpflichtige Erklärung durch euren Anwalt und danach halt gerichtlich klären lassen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Was sagen den die betroffen Mitarbeiter den selbst dazu?
    Fühlen die sich als Leitende Angestellte?
    Hat ihnen der Arbeitgeber das auch mitgeteilt das diese Mitarbeiter leitende Angestellte sind?

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Aber wenn wir jetzt sagen Mitarbeiter A ist in den Augen des BR kein leitender Angestellter, wie weiter verfahren?

    Wenn es zu einem Streitfall über den Status kommt, als BR ggü dem AG die eigene Position einfordern und bei Verweigerung des AG die Frage gerichtlich klären lassen.


    Klarer Streitpunkt hier: AG verweigert Einsicht in ArbZ wg LA.

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  • Was sagen den die betroffen Mitarbeiter den selbst dazu?
    Fühlen die sich als Leitende Angestellte?
    Hat ihnen der Arbeitgeber das auch mitgeteilt das diese Mitarbeiter leitende Angestellte sind?

    Das führt zu interessanten Nebeneffekten.


    Wir haben bei einer Wahl mal ein paar Kollegen "eingemeindet", die der AG auch als Leitende "verkauft" hat. Dem sind wir aber nicht gefolgt. (Und wie ein Gericht dann später entschieden hat, völlig zu Recht nicht.)

    Als es an die Wahl ging, habe ich einen der Kollegen der vor dem Wahllokal "herumlungerte" gefragt, ob er denn schon gewählt hätte. Nee, meinte er, er wäre ja Leitender. Meine Erwiderung war: Du stehst aber auf der Wählerliste. Worauf er dann meinte, er hätte aber einen Brief des AG, der ihn als Leitenden ausweisen würde. Meine Frage, ob er Kinder bekommen könne, wenn der AG ihm nur einen Brief geben würde, in dem stünde er wäre eine Frau, fand er doof und unangemessen. (Und ich fürchte, er hat auch nicht wirklich verstanden, was ich ihm damit sagen wollte...)


    Gleichwohl ist die Frage, was die betroffenen Kollegen sagen, nicht so ganz von der Hand zu weisen. Denn es gibt sicher Kollegen die, allen Fakten zum Trotz, lieber Leidende bleiben würden.


    Da unser AG damals knapp 10 % der AN als Leitende definiert hatte, und wir damit eine Freistellung verloren hätten, mussten wir dagegen angehen. Aber ich gebe zu, wenn es außer dem Prinzip nichts zu gewinnen gäbe - ich würde mir die Mühe wohl nicht machen...


    wie weiter verfahren?

    Da es im Zweifel auf einen Rechtsstreit hinausläuft, würde ich hier von Anfang an den RA meines Vertrauens mit ins Boot holen. Dann ist das gleich richtig aufgestellt und der RA im Thema.

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