eAU und Leistungsverweigerungsrecht des AG

  • Ab 1.1. gilt ja § 5 (1a) EntgFG und die allermeisten AN werden dem AG keine AU-Bescheinigung mehr vorlegen müssen.


    Allerdings bleibt offensichtlich § 7 EntgFG unverändert.


    Was passiert nun, wenn die elektronische Übertragung der AU-B von der Praxis an die Krankenkasse nicht funktioniert und der AG diese damit auch nicht abrufen kann?


    (Das ist mir 2022 einmal passiert, was ich dank meiner Krankenkassen-App aber nach wenigen Tagen bemerkt hatte und deswegen bei der Praxis nachfragen konnte - aufgrund eines Netzwerk- und Softwarefehlers gingen am dem Tag keine Infos an die Kassen raus. Fazit: Die Krankengeldzahlung verzögerte sich ein paar Tage. Die Info für den AG war ja noch nicht relevant, ich bekam noch den gelben Zettel).


    Muss man sich darauf einstellen, dass die AG dann von ihrem Leistungsverweigerungsrecht Gebrauch machen und die Entgeltfortzahlungsanspruch einstelle, oder müssen sie ggf doch vorher nachforschen?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Muss man sich darauf einstellen, dass die AG dann von ihrem Leistungsverweigerungsrecht Gebrauch machen und die Entgeltfortzahlungsanspruch einstelle, oder müssen sie ggf doch vorher nachforschen?

    Interessante Frage. Meine Auffassung ist :


    Gemäß §5 Entgeltfortzahlungsgesetz ist der Arbeitnehmer verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Hat er diese Verpflichtung erfüllt und die Übermittlung der Arbeitsunfähigkeit von der Krankenkasse zum AG misslingt aufgrund zB einer technischen Panne, dann obliegt meiner Auffassung nach dem AG eine Nachforschungspflicht. Denn der AN hat, nachdem vom Arzt eine AU attestiert wurde, keinerlei Einfluss darauf, wann und ob die eAU vom Arzt über die Krankenkasse tatsächlich auch beim AG ankommt.

    " Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher "

    Voltaire (1694 - 1778)


    " Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen,

    wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht "

    Papst Gregor der Große (540 - 604)


    " Alles was das Böse benötigt, um zu triumphieren, ist das Schweigen der Mehrheit "

    Kofi Annan, von 1997 bis 2006 Generalsekretär der UN

    2 Mal editiert, zuletzt von Kampfschwein ()

  • Ich sehe kein Problem, das man nicht durch "schwätzen mit die Leut" lösen könnte. Du musst den AG ja sowieso davon unterrichten, dass du krank bist und zum Arzt gehen wirst. Bei der Gelegenheit kannst du ihm sagen, dass er dich zurück rufen kann wenn es mit der Übermittlung der AU technische Probleme geben sollte. Angenommen, er ruft wirklich zurück und sagt dir, dass er bei der Krankenkasse nichts abrufen kann.

    Jetzt rufst du in der Arztpraxis an und fragst, woran es liegt. Anschließend entbindest du ihn von seiner Schweigepflicht gegenüber dem AG, nicht bezüglich der genauen Diagnose, aber bezüglich der voraussichtlichen Krankheitsdauer. Anschließend rufst den AG zurück und gibst ihm die Nummer von Dr. Eisenbart und sagst ihm, dass es wohl EDV-Probleme gibt, aber er ihm bestätigen kann, dass du am 28.12. in seiner Praxis warst und bis zum 7.1. krank geschrieben bist. Dann sehe ich keinen Grund für einen (nicht extrem kleinkarierten) AG, die LFZ zurück zu halten.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Das Thema ist in der Verfahrensbeschreibung geklärt.

    Sorry, vllt bin ich ja blind, aber ich habe die Klärung in den Links nicht finden können... Kann man das in wenigen Worten zusammenfassen?


    Der Mann mit der Ledertasche , abgesehen davon, dass meine Rechtsfrage damit nicht beantwortet ist: Du hältst das so für realistisch und gangbar? Das sehe ich jenseits von Kleinbetrieben nicht.


    Hat er diese Verpflichtung erfüllt und die Übermittlung der Arbeitsunfähigkeit von der Krankenkasse zum AG misslingt aufgrund zB einer technischen Panne, dann obliegt meiner Auffassung nach dem AG eine Nachforschungspflicht.

    Der AG kann aber doch nicht wissen, ob die Prämisse zutrifft? Ob der/die AN eine AU-B hat und die Übermittlung fehlgeschlagen ist oder ob der/die AN "blau macht", das ist ja erstmal unklar.

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    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Sorry, vllt bin ich ja blind, aber ich habe die Klärung in den Links nicht finden können... Kann man das in wenigen Worten zusammenfassen?

    Ich kann da nur 3.1 bis 3.1.1.3 empfehlen. Wobei 3.2 auch noch interessant sein könnte.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ich kann da nur 3.1 bis 3.1.1.3 empfehlen. Wobei 3.2 auch noch interessant sein könnte.

    Kreizkruzefixsakramentdaleckstmiamoaschnoamoi! Aber da steht doch nichts, was meine Fragestellung betrifft, also nichts darüber, was passiert, wenn eine existierende AU-B gar nicht an die Krankenkasse übermittelt wurde!?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Kreizkruzefixsakramentdaleckstmiamoaschnoamoi! Aber da steht doch nichts, was meine Fragestellung betrifft, also nichts darüber, was passiert, wenn eine existierende AU-B gar nicht an die Krankenkasse übermittelt wurde!?

    Dazu gibt es auf Wunsch, und der ist am Anfang zu empfehlen, weiterhin einen Ausdruck für den Arbeitgeber beim Arzt. Mit dem klassischen alten Papierweg. Vielleicht hilft auch das hier etwas weiter.
    https://arbeitgeber.de/wp-cont…_elektrKS_A4_quer_Web.pdf

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Danke, suppenkasper , das beantwortet die Frage teilweise!


    Für jenen Fall, wie er bei mir vorkam, wo die Praxis den Fehler gar nicht bemerkt hatte (er wurde während meines Anrufes dort recherchiert und dann erst korrigiert, die AU-B wurde nachgemeldet, kurz darauf war sie in in meiner Krankenkassen-App abrufbar), ist dort aber nichts aufgeführt.


    Klar wird jedoch, dass ein AG schon von vornherein bzgl des Abrufes der AU-B von zeitlichen Verzögerungen auszugehen hat.



    Dazu gibt es auf Wunsch, und der ist am Anfang zu empfehlen, weiterhin einen Ausdruck für den Arbeitgeber beim Arzt.

    Dazu aber noch eine Frage: Wenn ein:e AN diesen Ausdruck verlangt, erfolgt aber trotzdem auch die Meldung an die Krankenkasse?

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Der Mann mit der Ledertasche , abgesehen davon, dass meine Rechtsfrage damit nicht beantwortet ist: Du hältst das so für realistisch und gangbar? Das sehe ich jenseits von Kleinbetrieben nicht.

    Ich finde schon, dass Der Mann mit der Ledertasche dies nachvollziehbar beantwortet hat. Es scheint mir vorliegend ohnehin eher um eine Tatsachenfrage als um eine Rechtsfrage zu gehen. Warum soll dies denn in einem Großbetrieb nicht gelingen:/

    Der AG kann aber doch nicht wissen, ob die Prämisse zutrifft? Ob der/die AN eine AU-B hat und die Übermittlung fehlgeschlagen ist oder ob der/die AN "blau macht", das ist ja erstmal unklar.

    Deshalb bin ich ja nach wie vor der Auffassung, dass zunächst dem AG eine Nachforschungspflicht obliegt, da der AN, wie ich bereits erwähnt habe, keinerlei Einfluss darauf hat, wann und ob die eAU vom Arzt über die Krankenkasse tatsächlich auch beim AG ankommt.

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    Kofi Annan, von 1997 bis 2006 Generalsekretär der UN

  • Es scheint mir vorliegend ohnehin eher um eine Tatsachenfrage als um eine Rechtsfrage zu gehen.

    Über diese Einschätzung werden die ArbG sich bestimmt freuen, wenn sie irgendwann in der Zukunft darüber zu befinden haben. ;)

    Warum soll dies denn in einem Großbetrieb nicht gelingen.

    Schon in einem Kleinbetrieb könnte es an der Grundlagen fehlen. Kein:e AN ist z.B. verpflichtet, dem AG eine Telefonnummer oder eine Mailadresse zu geben bzw in der AU überhaupt erreichbar zu sein; je nach Art der AU ist man u.U. auch nicht willens oder in der Lage, hin und her zu telefonieren und abzuklären (abgesehen davon, dass man dazu ja auch nicht verpflichtet wäre).


    In größeren Betrieben kommt noch dazu, dass innerbetrieblich verschiedene Stellen zuständig sind, was die Kommunikation beim beschriebenen Problem behindert. Ich z.B. melde mich bei der Abteilungsleitung AU, die bekam auch die AU-B, die dann an die zuständige Personalreferentin weitergeleitet wurde, die die Lohnabrechnung informierte. Wer in Zukunft bei uns die eAU abrufen wird, weiß ich nicht. Wenn irgendwo ein Problem auffällt und die Kommunikationskette andersrum durchlaufen wird, dann kann es an verschiedenen Stellen haken (ich habe da so Erfahrungen mit unserer innerbetrieblichen Kommunikation...).

    Deshalb bin ich ja nach wie vor der Auffassung, dass zunächst dem AG eine Nachforschungspflicht obliegt, da der AN, wie ich bereits erwähnt habe, keinerlei Einfluss darauf hat, wann und ob die eAU vom Arzt über die Krankenkasse tatsächlich auch beim AG ankommt.

    Mein Bauchgefühl ist da bei Dir. Ich hätte halt gerne etwas belastbareres...


    Ich frage nächstes Jahr einfach mal bei meinem AG nach, wie er sich die Handhabung vorstellt.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Jetzt rufst du in der Arztpraxis an und fragst, woran es liegt. Anschließend entbindest du ihn von seiner Schweigepflicht

    Muss man m.E. nicht. Einfach nachträglich den gelben Schein ausdrucken lassen und diesen zum AG schicken.


    Dazu aber noch eine Frage: Wenn ein:e AN diesen Ausdruck verlangt, erfolgt aber trotzdem auch die Meldung an die Krankenkasse?

    M.E. muss die Arztpraxis trotzdem die eAU an die KK senden, das ist ja ab 01. Januar Pflicht, sofern die technische Voraussetzung erfüllt ist.

    Einmal editiert, zuletzt von mumpel () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von mumpel mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Dazu aber noch eine Frage: Wenn ein:e AN diesen Ausdruck verlangt, erfolgt aber trotzdem auch die Meldung an die Krankenkasse?

    Ich bin mir ganz sicher, dass das auch dann erfolgt. Aktuell (falls du das noch vor dem Jahreswechsel liest) bekommt die KK ja auch die AU (Ausfertigung für die Krankenkasse). Die Info benötigt die KK ja trotzdem. Und nur weil irgendein AG noch nicht in der Lage ist, die eAU abzurufen, wird die KK bestimmt kein Fax mit den Daten mehr akzeptieren.

  • mumpel und Tobias Clausing : Ja, das ist logisch (und das hätte ich mir auch gleich selber denken können...). Und was die Kasse hat, kann der AG abrufen.


    Der Tipp, sich in den Praxen (sicherheitshalber) auch die AU-B für den AG geben zu lassen, ist dabei sicher sinnvoll...

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • mumpel und Tobias Clausing : Ja, das ist logisch (und das hätte ich mir auch gleich selber denken können...). Und was die Kasse hat, kann der AG abrufen.


    Der Tipp, sich in den Praxen (sicherheitshalber) auch die AU-B für den AG geben zu lassen, ist dabei sicher sinnvoll...

    Ich habe das Gefühl, hier hat der Staat es mal wieder geschafft, eine eigentlich gute Idee derart zu verkomplizieren, dass am Ende ein Bürokratiemonster entstanden ist. Unsere PERS ist ziemlich am ko......


    Wir haben heute von unserem Dachverband die Info bekommen, dass baw vom Arzt immer ein schriftliche "AU-Meldung" dem Kranken mitgegeben wird, da man davon ausgeht, dass es ab nächsten Jahr nicht wirklich funktionieren wird.

    Wir haben uns jetzt betriebsintern darauf geeinigt, dass der MA diese per Mail/ Whatsapp oder ähnlich an den AG schickt.


    Wie sagte H. Beckenbauer immer: "Schau mal mal"

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

    Save Water - Drink Wine !!

  • Ja auch per WhatsApp.


    wir haben durchschnittlich intelligente Mitarbeiter/-innen. Die werden regelmäßig darüber aufgeklärt, dass WhatsApp kein sicheres Übertragungsmittel ist.

    Wenn sich jetzt also ein Mitarbeiter dazu entschließt, es trotzdem zu machen, weiß ER/ SIE was er da tut und ist sich auch der Risiken bewusst.

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

    Save Water - Drink Wine !!

  • Na ihr nutzt doch hoffentlich WhatsApp-Business. Nicht das doch mal eines Tages die Datenschutzbehörde an die Tür klopft und dann euch auf die Finger. Ein BR sollte der WhatsApp-Nutzung niemals zustimmen. Es sei denn WA-Business kommt zum Einsatz, es fließen keine Daten über den großen Teich und es ist perfekt datenschutzrechtlich abgesichert. Den Datenschutz auf die Mitarbeiter abzuwälzen ist m.E. schlechte BR-Arbeit.

  • Ich habe das Gefühl, hier hat der Staat es mal wieder geschafft, eine eigentlich gute Idee derart zu verkomplizieren, dass am Ende ein Bürokratiemonster entstanden ist. Unsere PERS ist ziemlich am ko......

    Nicht nur eure...


    In der Praxis meines Hausarztes läuft es so, dass sie üblicherweise die Info an die KK schon geschickt haben, bevor ich meinen Ausdruck in der Hand halte. Theoretisch kann/darf der Arzt das zwar auch als Sammelmitteilung am Ende des Tages übermitteln, hat dann aber genau das Problem, dass er dann u.U. feststellt: "Die Technik ist auch nicht mehr das, was sie mal war - Mist, Mist, Mist." Und dann allen Patienten hinterhertelefonieren muss (oder einen Ausdruck hinterherschicken). Um das zu umgehen, wird die elektronische Info direkt weitergeleitet. Gibt es dabei ein Problem, erhält der Patient direkt vom Arzt aus einen Ausdruck für den AG. (Das läuft so bei meinem Hausarzt! Soweit ich das verstanden habe, muss das jede Praxis für sich organisieren - hier gibt es keine Vorgaben. Sprich: dann kann woanders auch anders laufen!)


    und sie gebeten, bis auf weiteres die AU Bescheinigung in Papierform vorzulegen.

    Das könnte vom Arzt mit Gebühren belegt werden, wenn es von seiner Seite aus nicht notwendig ist. Die kann/darf/soll/muss der AN dem AG in Rechnung stellen! (Quittung/Beleg dafür vorausgesetzt, logisch, oder?)


    Und auch wenn es so gerade gar nicht das Thema des Threads ist: klar ist WhatsApp DSGVO-technisch betrachtet als Katastrophenfall anzusehen, aber wenn es um die Übertragung meiner persönlichen Daten an die Perso geht, deutlich sicherer als das PDF unverschlüsselt per Mail zu schicken... (hier benutzt WhatsApp üblicherweise eine End-To-End-Verschlüsselung, im Gegensatz zur E-Mail)


    Und nochmal zum eigentlichen Thema:

    Der übliche Ratschlag der KK ist wohl, die Abfrage frühestens vier Tage nach Ausstellen der AU durchzuführen, um so evtl. technische Schwierigkeiten (die ja üblicherweise eher temporär sind) zu um-/übergehen.

    Ein Leistungsverweigerungsrecht des AG sehe ich hier nicht. Jedenfalls solange ich mich als AN an die Prozesse (inkl. Meldung an den AG) gehalten habe.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz ()