Soziale Auswahlkriterien bei Teilzeitbegehren und nachträglicher Widerruf von vereinbarten Arbeitszeiten in Teilzeit?

  • - 20% Quote in der Abteilung

    Ich behaupte mal voller Zuversicht, dass ihr damit zugunsten der AN die Maximalquote für befristete Teilzeit erhöht, die eine Ablehnung ermöglicht. Das Gesetz sieht die Ablehnung schon unterhalb von 20% vor.

    Eine Maximalquote ist ein nicht zulässiger Eingriff, der nicht einmal Tarifverträgen ermöglicht wird. (Rn. 83)


    Wenn ein MA einen Antrag auf Reduzierung der AZ stellt und die vom MA gewünschte Verteilung der reduzierten AZ aus betrieblichen Gründen nicht möglich ist, dann kann das doch nicht plötzlich zum Problem von allen Teilzeitkräften werden.

    Der AG ist hier in einem Dilemma und - da hat der Paragraphenreiter schon Recht - das ist zuallererst sein Problem, das er erst in letzter Instanz über die anderen Teilzeitkräfte lösen kann und darf. Aber rechtlich darf er es nunmal. Die Möglichkeit, die Lage der Teilzeit nachträglich anzupassen, ist explizit durch Gesetz gegeben.

    Soziale Aspekte "Ja", wenn der AG eine Änderungskündigung für den einen TZ-AV ausspricht um einem anderen AN eine TZ zu ermöglichen.

    Ob die Änderungskündigung dann durch den BR zugestimmt wird und ggf. vor Gericht Bestand hat???

    Da es sich hier nicht um eine Änderungskündigung sondern um eine Teilkündigung eines ganz bestimmten Regelungsteils handelt, sehe ich auch keine Mitbestimmung / Anhörung des BR. Die Beendigung des Arbeitsverhältnisses ist in diesem Verfahren keine mögliche Option (sofern der AG nicht wirklich den Weg über eine Änderungskündigung geht, was er einfach nicht müsste). Und somit ist der BR auch raus. Auch eine Versetzung ist das nicht, wenn sich die Tätigkeit nicht ändert. Auch das ist im ErfK klar so benannt.

  • Randolf , ich habe den Eindruck, Du hast weder den Verlauf und die Inhalte des Threads auf dem Schirm, noch die Rechtslage. Bitte genauer lesen, verstehen, und dann erst kommentieren.


    Niemand behauptete ein in die Zukunft gerichtetes Wissen. Das Handeln des AG richtet sich immer nach dem aktuellen Stand der Teilzeitbegehren, aufgrund dessen er überprüft und ggf nach strengen gesetzlichen Vorgaben ältere Teilzeitabsprachen revidiert. Und genau so wurde es im Thread auch geschildert.


    Änderungskündigung des AV? Nein, die braucht es ja definitiv nicht - siehe § 8 (5) Satz 4 TzBfG. Auch das wurde im Thread bereits geschildert.


    BjoernPe , bzgl Darlegungs- und Beweislast und der gesetzlichen Kriterien hast Du natürlich recht. Eure BV halte ich in folgenden zwei Punkten übrigens für rechtswidrig. Wenn ich das lese, verstehe ich die Einwände von Paragraphenreiter noch besser...

    - 20% Quote in der Abteilung

    - Danach first come, first serve

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Kann mein Arbeitgeber mir kündigen, wenn ich nicht von einem Vollzeitarbeitsverhältnis in ein Teilzeitarbeitsverhältnis wechseln will?

    Spricht der Arbeitgeber eine Kündigung aus, weil der Arbeitnehmer sich weigert, von einem Vollzeit- in ein Teilzeitarbeitsverhältnis - oder auch umgekehrt - zu wechseln, so ist die Kündigung kraft Gesetzes unwirksam.


    § 11 TzBfG enthält ein Kündigungsverbot eines Arbeitsverhältnisses, wenn der Arbeitnehmer sich weigert, von einem Vollzeit- in ein Teilzeitverhältnis oder umgekehrt zu wechseln

    siehe § 8 (5) Satz 4 TzBfG.

    das ist ja völlig wirkungslos, wenn der AG den AN deshalb nicht kündigen darf


    --> da der AG dem AN tatsächlich kündigen kann, wenn er nicht wechselt, das aber nach VERDI und diversen andern nicht wirksam sein dürfte, erübrigt sich die soziale Komponente


    ttps://www.verdi.de/service/fragen-antworten/++co++b39a45e0-a630-11e0-7513-00093d114afd


    ttps://www.arbeitsrecht.org/arbeitnehmer/arbeitszeit/chef-moechte-einen-wechsel-von-teilzeit-auf-vollzeit-ab-sofort/

    ttps://www.vboe.de/teilzeit-abgelehnt-darf-der-arbeitgeber-kuendigen/

    Änderungskündigung des AV?

    muss nicht, aber ist beim einem MA der nicht wechseln will, die einzige Möglichkeit des AG eine Entscheidung zu erzwingen


    (auch wenn Du sicher meine Links z.B. VERDI als aussagefähig anzweifeln wirst)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Nach § 8 (4) TzBfG

    Der Arbeitgeber kann die nach Satz 3 oder Absatz 3 Satz 2 festgelegte Verteilung der Arbeitszeit wieder ändern, wenn das betriebliche Interesse daran das Interesse des Arbeitnehmers an der Beibehaltung erheblich überwiegt und der Arbeitgeber die Änderung spätestens einen Monat vorher angekündigt hat.


    Von den Interessen anderer AN steht da nichts. Und ein AG kann auch nicht die Interessen anderer AN zu den seinen machen.

    Was ist das empfohlene bzw rechtskonforme Vorgehen, wenn im Laufe der Zeit durch eine zunehmende Zahl von Teilzeitwünschen irgendwann solche betrieblichen Gründe entstehen? Wenn z.B. eine kritische Masse an ähnlichen Teilzeitwünschen erreicht ist, gegen deren komplette Gewährung faktisch solche betrieblichen Gründe stehen?


    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Randolf, es geht schlicht und einfach nicht um die Erzwingung eines Wechsels von Vollzeit in Teilzeit oder anders herum.

    Völlig unabhängig davon, ob das von dir zusammengetragene korrekt ist (ganz ehrlich: ich habe keine Lust, mir das intensiver anzuschauen, weil es mal wieder gnadenlos an der Fragestellung und dem Diskussionsverlauf vorbei geht), ist es hier nicht relevant.

  • Randolf , Du warst auf dem falschen Dampfer, auf dem Holzweg in die Irre, und jetzt wird es sogar noch irrer.


    Es ist wahrlich faszinierend, wie unfassbar weit Deine wortreichen Einlassungen und Links an dem Thema hier vorbeigehen. Ich frage mich wirklich, woran hapert es?


    Deswegen ignoriere ich das jetzt mal und würde gerade als Threadstarter, der sein Thema nicht ad absurdum geführt sehen will, auch die anderen bitten, das zu tun.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • erco Der AG ist verpflichtet, einen riesigen Berg an Anstrengungen zu unternehmen, um Teilzeit und auch eine konkrete Lage der Arbeitszeit im Sinne des einzelnen MA zu ermöglichen. Wenn betriebliche Gründe der Gewährung der gewünschten Lage der AZ entgegenstehen, dann kann er schlussendlich den Wunsch ablehnen.

    Nun ist die offene (und vermutlich nur durch Gericht zu beantwortende) Frage, ob es dem AG zuzumuten ist, sein Recht auf einseitige Veränderung der AZLage gegenüber einem anderen TZMA in Anspruch zu nehmen, um die betrieblichen Gründe zu beseitigen. Wir sprechen letztlich nicht von "Interessen" der AN sondern von gesetzlichen Ansprüchen. Und gleichzeitig ist für die einseitige Teilkündigung der abgesprochenen AZLage notwendig, "dass das betriebl. Interesse das Interesse des AN an der Beibehaltung der Lage der AZ erhebl. überwiegt." (Rn. 62)

    Da sind wir wohl in den tiefen Feinheiten der Urteilsfindung und Kausalkettenbildung angekommen, über deren Zulässigkeit sich auch der ErfK nicht weiter auslässt.

  • Von den Interessen anderer AN steht da nichts. Und ein AG kann auch nicht die Interessen anderer AN zu den seinen machen.

    Interessanter Einwand, erco , der den Kern des Problems trifft, und dem ich später (bei mehr Zeit) tatsächlich noch "hinterherrecherchieren" möchte!


    Ich denke aber, dass der AG bzgl der "wesentlichen Beeinträchtigungen" etc pp durchaus die Gesamtheit der teilzeithabenden AN und -begehrenden in Betracht ziehen darf, evtl sogar muss (weil er die gesetzlichen Ansprüche als AG in Einklang bringen muss). Und dass das betriebliche Gründe sind. Insofern finde ich den letzten Beitrag von Tobias Clausing beachtlich.


    Danke übrigens von mir als Threadstarter an fast alle, die sich hier beteiligen: Das ist eine interessante, aber auch sehr hilfreiche Diskussion, die hier läuft.


    Da sind wir wohl in den tiefen Feinheiten der Urteilsfindung und Kausalkettenbildung angekommen, über deren Zulässigkeit sich auch der ErfK nicht weiter auslässt.

    Ist wohl so. Und so lange entsprechende Fälle nicht arbeitsgerichtlich geklärt wurden, bleibt es schwierig. Aber gerade auch deswegen ist der Thread für mich so interessant.

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    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wenn jemand denselben Wunsch zur Verteilung der ArbZ hat, aber gewichtigere Gründe als meine, und beide Wünsche nicht gleichzeitig zu realisieren sind, dann muss ich eben zurückstehen. Ich sehe da das grundsätzliche Problem nicht.

    Das grundsätzliche Problem ist, dass Du einen wesentlichen Aspekt unterschlägst, bzw. diesem keine Beachtung schenkst.


    Denn wenn ein MA seine Arbeitszeit reduziert, hat der AG nicht einfach nur das Problem der Verteilung dieser reduzierten AZ.

    Sondern natürlich auch, dass dann (z.B.) eine halbe Stelle nicht besetzt ist, wenn ein MA 50% reduziert. (Wenn ich also in einer Abteilung, mit 18 TZ-MA rechnerisch auf 10 VZÄ komme und dann noch einer auf 50% reduziert, dann hab ich ja nur noch 9,5 VZÄ in dieser Abteilung).

    Entsprechend bezog ich mich in meinem Beitrag keineswegs auf...

    die Umverteilung der reduzierten ArbZ-Anteile auf die anderen AN, nicht um den Umfang der ArbZ, erst recht nicht um eine Erhöhung der ArbZ.

    ...sondern auf die Umverteilung der Arbeit innerhalb der AZ. (Also xy hat 50% reduziert, kann dadurch die Aufgaben A,B und C nicht mehr wahrnehmen, also verteilen wir die jetzt auf alle anderen, bei gleicher AZ und lassen die Abteilung zukünftig mit 9,5 VZÄ laufen, statt mit 10 wie vorher).


    Genau das ist es, was mir bei Dir irgendwie zu kurz kommt. Das Reduzieren von AZ führt zwangsläufig immer zu unbesetzten Stellenanteilen. Dann hab ich als BR dafür zu sorgen, dass daraus keine Mehrbelastung für die MA resultiert, was sich erreichen lässt, indem man der allgemeinen BR-Aufgabe "Beschäftigung fördern" nachgeht und den AG veranlasst die unbesetzten Stellenanteile nachzubesetzen. - Also eine Einstellung vorzunehmen -


    Mal als Beispiel, wenn xy seine reduzierte AZ gerne auf Mo - Fr von 8 - 12 Uhr verteilen möchte, dies aber aufgrund anderer Teilzeitmodelle betriebsbedingt nicht möglich ist, dann hat der AG erstmal eine 50% TZ-Stelle, Mo - Fr von 12 - 16 Uhr, auszuschreiben. Wenn er das nicht tut, also nicht mal probiert die halbe Stelle (die er eh kompensieren muss) zu den passenden Zeiten, durch Einstellung, zu kompensieren, dann kann er sich seine betrieblichen Gründe sonst wo hin stecken.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • Paragraphenreiter , ich sehe das Problem, dass Du beschreibst, halte es aber für ein getrenntes, aus unserer (Rechts)Frage hier zwar irgendwie hervorgehendes, ihm aber nicht zugehörendes. (Ich hoffe, mich einigermaßen verständlich ausgedrückt zu haben...)


    Eine ggf nötige Personalakquise bzw Reduzierung der Arbeitslast bzw Umverteilung der Arbeit sehe damit ich erstmal außen vor, bzw besser: als eventuelle Zukunftsaufgabe, wenn ich als AG verpflichtet bin, ggf konkurrierende gesetzliche Ansprüche von mehreren AN in der Gegenwart in bestmöglichen Einklang zu bringen.


    P.S., Paragraphenreiter , bei unserem Stellenmarkt kannst Du Dir eine Neueinstellung zur Kompensation von ArbZ-Reduzierungen als realistische Option leider eh weitgehend knicken...


    Und darf ein AG die positive Bescheidung eines Teilzeitbegehrens davon abhängig machen, dass er über eine Einstellung die reduzierte ArbZ auffängt, am Besten noch mit einer komplementären ArbZ-Verteilung? Das wäre für mich ja die Schlussfolgerung.


    Und da ist die Antwort für mich ganz klar "Nein".

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    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Randolf, es geht schlicht und einfach nicht um die Erzwingung eines Wechsels von Vollzeit in Teilzeit oder anders herum.

    Nicht?

    Der TE hat doch im ET eindeutig genau das beschrieben?


    Oder heisst das, dass zur Erfüllung eines aktuellen Teilzeitwunsches ggf "alte" Regelungen widerrufen werden können bzw sogar müssen? Das ginge mir eher ein. Aber nach welchen Regeln? Z.B. nach Vorrang aus sozialen Gründen? Welche sozialen Gründe dann?

    was heißt das denn?

    --> das der AG einen "alten" TZ-AN auf mehr Stunden setzt, damit ein anderer TZ bekommen kann.


    "eine alte Regelung widerrufen" bedeutet doch explizit: gegen den Willen des "alten" TZ-AN die Stunden erhöhen


    und genau darauf bin ich eingegangen:


    das geht nicht, wenn der TZ-AN das ablehnt, weil selbst eine Kündigung gem TZBfG §11 eine Kündigung die nur aufgrund dieser Tatsache ausgeschlossen ist.

    --> somit kann der AG faktisch eine alte Regelung nicht einseitig widerrufen

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    3 Mal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • (Ich hoffe, mich einigermaßen verständlich ausgedrückt zu haben...)

    Ja, Du hast mich gerade Randolf genannt. :evil:


    Aber vermutlich bin ich hier einfach anderer Meinung als Du. Für mich klingt das alles sehr danach, als würde hier nach einer Möglichkeit gesucht dem AG das Recht einzuräumen die AZ der TZ-MA einseitig so zu verteilen, dass er es leichter hat seiner Pflicht nachzukommen AZ-Reduzierungen umzusetzen.

    Also eine reine "Quality of Life" Verbesserung für den AG, die ggf. einen "Reduzierer" erfreut und dafür allen anderen nur Nachteile beschert.

    Nach wie vor: Finde ich absolut Scheiße und würde ich als BR nicht mal mit der Kneifzange anfassen.

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    Hanlons Rasiermesser

  • was heißt das denn?

    --> das der AG einen "alten" TZ-AN auf mehr Stunden setzt, damit ein anderer TZ bekommen kann.

    Nein, das heißt nur, dass A nur Vormittags arbeitet und B in Vollzeit. Nun wünscht B Teilzeit - ausschließlich Vormittags. Weil aber irgendwer nachmittags da sein muss, geht das erst mal nicht.

    Jetzt kann der AG den TZ-Wunsch von B komplett ablehnen (vor Gericht sind Lage und Reduzierung üblicherweise eine Einheit), weil betriebliche Gründe das so nicht ermöglichen. Die konkrete Frage ist, ob das vor Gericht bestand hätte und welche Maßnahmen dem AG und natürlich den anderen TZAN in Bezug auf die Teilzeit der anderen AN zuzumuten sind.


    Natürlich hat der Paragraphenreiter völlig Recht, dass das oberste Gebot ist, dass der AG ALLE Wünsche ALLER AN bezüglich der Teilzeit zu erfüllen hat und ganz sicher auch für Ersatz zu sorgen hat. Dennoch darf die fehlende halbe Stelle und auch die fehlenden Bewerbenden auf eine solche Stelle nicht zur Ablehnung führen. Da darf das Problem des AG nicht zum Problem der AN werden.


    Ich bin aber inzwischen auch davon überzeugt, dass ich mich als BR aus dem konkreten Fall und auch der Abwägung sozialer Parameter lieber heraushalten würde. Es ist wirklich ganz doll ein Problem des AG, das er selber lösen muss. Da kann man als BR auch nur verlieren.

  • Dennoch darf die fehlende halbe Stelle und auch die fehlenden Bewerbenden auf eine solche Stelle nicht zur Ablehnung führen. Da darf das Problem des AG nicht zum Problem der AN werden.

    schauen wir dazu in die "Brückenteilzeitregelung", da steht explizit drin bei welcher Betriebsgröße der AG wie vielen AN die TZ mind. zu gewähren hat. (auch unter Berücksichtigung "normaler" TZ-AN)

    Hat er die Quote erfüllt darf er Teilzeitwünsche betriebsbedingt ablehnen --> warum sollte das bei Brückenteilzeit seitens des Gesetzgebers bereits im Gesetz verankert sein, aber bei "normaler" TZ darf der AG den TZ-Wunsch quasi nicht ablehnen?


    Zumal Brückenteilzeit auf 5 Jahre begrenzt ist und dann 2 Jahre kein Antragsrecht mehr besteht, d.h. der Gesetzgeber hat hier schon eine gewisse AN-Rotation eingeplant.

    Bei "normaler" TZ ist die TZ nicht begrenzt, so das hier doch der AG noch eher den TZ-Wunsch betriebsbedingt ablehnen können müsste (sonst macht das Brückenteilzeitgesetz auch nicht wirklich Sinn, das war ja extra für ein durchsetzbares Recht auf TZ gemacht worden)

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  • Mein Eindruck von der Diskussion hier: Bzgl des Rechtsrahmens, innerhalb dessen der AG sich zu bewegen hat, ist man sich eher einig. Bzgl der Frage, ob und inwieweit da der BR mitkamellen sollte, ist man sich eher nicht einig.

    Ja, Du hast mich gerade Randolf genannt. :evil:

    Oh Gott, habe ich das, wo denn? Sorry. Ich wollte Dich wirklich nicht beleidigen. =O

    Aber vermutlich bin ich hier einfach anderer Meinung als Du.

    Darf und soll ja sein, denn für was sind wir denn in einem Diskussionsforum?


    Dieses Recht, die Verteilung der ArbZ einseitig zurückzunehmen, bzw die Verteilung der ArbZ einseitig abzulehnen, wird dem AG nicht eingeräumt, er hat es bereits - unter engen gesetzlichen Voraussetzungen. Ich meine eben, dass man dieses Recht als BR so weit es geht einhegen bzw "sozialverträglich" gestalten sollte.

    Ich bin aber inzwischen auch davon überzeugt, dass ich mich als BR (...) lieber heraushalten würde.

    Deswegen fände ich das Heraushalten eben ein bisserl schwierig. Aber, wie gesagt, das ist so ein Fall, bei dem ich gegenteilige Positionen ganz gut einfühlen bzw nachvollziehen kann - Beliebtheitspreise gewinnt man damit nämlich eher nicht...

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Ja, Du hast mich gerade Randolf genannt. :evil:


    Oh Gott, habe ich das, wo denn? Sorry. Ich wollte Dich wirklich nicht beleidigen. =O


    ich denke damit hast Du deutlich gemacht, wie Du reagierst, wenn es nicht so läuft, wie Du dir das vorstellst.


    oder es mit Arthur Schopenhauer zu sagen:


    Wenn einem die Argumente ausgehen, sollte man zur Beleidigung greifen, denn: "Eine Grobheit besiegt jedes Argument".

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Auch grober Unfug soll nicht unwidersprochen stehen bleiben.

    Hat er die Quote erfüllt darf er Teilzeitwünsche betriebsbedingt ablehnen --> warum sollte das bei Brückenteilzeit seitens des Gesetzgebers bereits im Gesetz verankert sein, aber bei "normaler" TZ darf der AG den TZ-Wunsch quasi nicht ablehnen?

    Die Quote bei befristeten Teilzeitbegehren dient dem Schutz des Arbeitgebers, der es ungleich schwerer hat, eine Teilzeitkraft zum Ausgleich auch noch befristet einzustellen - im Anschluss an die Befristete TZ steht ja wieder ein Anspruch auf Vollbeschäftigung. Das ist bei unbefristeter TZ nicht so.

    Wenn der Gesetzgeber eine Quote gewollt hätte, dann hätte er sie ins Gesetz geschrieben. Dass er dazu in der Lage ist und auf dieses lapidare Stilmittel zurückgreift, hat er ja im § 9a gezeigt.

  • ich denke damit hast Du deutlich gemacht, wie Du reagierst, wenn es nicht so läuft, wie Du dir das vorstellst.

    Zu allergrößten Teilen entspricht dieser Thread absolut meinen Vorstellungen, weil ich tatsächlich was dazugelernt habe (v.a. durch das "Bohren" von suppenkasper und die Einwürfe von Tobias Clausing), und weil es einige inhaltlich interessante und gut verargumentierente gegensätzliche Positionen gab (z.B. von Paragraphenreiter ).


    Durch was Du Dich jetzt beleidigt fühlst, Randolf , weiß ich nicht so recht. Ich kann für mich ausschließen, dass mir Dir ggü Argumente ausgegangen seien. Ich habe aber schlicht keine Lust, Taubenschach zu spielen.


    Aber vllt kann man sich darauf einigen, dass man nun Befindlichkeiten den Rücken kehrt und wieder sachorientiert diskutiert? Mir sind diese permanenten Abschweifungen und Störungen (die ich dann gerne als BS bezeichne) etwas lästig, zumal als Threadstarter. In diesen Teilen entspricht der Thread damit wirklich nicht dem, was ich mir wünschen würde.

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    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Taubenschach zu spielen

    ?? ich spiele weder Schach (ist mir suspekt), noch irgendwelche Schacharten - keine Ahnung was Taubenschach sein soll??

    vermute eine regional, traditionelle Freizeitbeschäftigung :/

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  • Von den Interessen anderer AN steht da nichts. Und ein AG kann auch nicht die Interessen anderer AN zu den seinen machen.

    Nach Querlesen des ErfK zu §§8, 9a TzBfG gehe ich ziemlich sicher davon aus, dass die Teilzeitwünsche und -modelle anderer AN zu den "betrieblichen Gründen" zählen, z.B. werden unter "sonstigen Gründen" die Zahl der Teilzeitwünsche, Organisationskonzepte, und die betrieblichen ArbZ-Modelle genannt. Aber letztlich werden wir das hier vmtl nicht letztgültig klären, weil:

    Da sind wir wohl in den tiefen Feinheiten der Urteilsfindung und Kausalkettenbildung angekommen, über deren Zulässigkeit sich auch der ErfK nicht weiter auslässt.

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