selbständige Freistellung von BR Mitgliedern

  • Natürlich war das notwendig! Während der Sitzung durfte ich ja nicht schlafen, weil der Fried mir immer den Ellbogen in die Rippen gestossen hat... :cursing:

    Da muss ich doch korrigieren. Es ging um das Verbot dem Arbeitgebervertreter direkt eine Rückmeldung zum vorgetragenen Thema zu geben. Deshalb war der Schlaf erst nach der Sitzung möglich. :) :)

    Und vor allem war und ist es nicht erlaubt dem Arbeitgeber durch Schnarchen während der Sitzung auf die Anwesenheit hinzuweisen. :)

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

    Einmal editiert, zuletzt von suppenkasper ()

  • Randolf , suppenkasper und Der Mann mit der Ledertasche , Scherz beiseite: Das führte letztlich zur a.o. Kündigung des Ersatzmitgliedes.

    Und die hatte vor Gericht Bestand? Du siehst mich verwundert.

    Das lässt den Schluss zu, dass der Kollege auch sonst diverse Dinge auf dem Kerbholz hatte, oder aber das Antreffen beim Schlafen keine einmalige Sache war.

    Ein einmaliges Einschlafen am Arbeitsplatz oder in der Funktion als BR rechtfertigt nicht mal eine Kündigung, geschweigedenn eine ao Kündigung.

  • Das ganze Leben lang erzählt man mir "selbständig" hieße "selbst" und "ständig" - das muss doch auch für die Freistellung gelten.


    Ein einmaliges Einschlafen am Arbeitsplatz oder in der Funktion als BR rechtfertigt nicht mal eine Kündigung, geschweigedenn eine ao Kündigung.

    Offensichtlich konnten da Ruhezeiten nicht eingehalten werden, sehe da auch eher einen Hilferuf als ein Fehlverhalten!!1

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

  • Arbeitszeitbetrug

    das setzt Absicht voraus, was man bei "eingeschlafen am Arbeitsplatz" wohl kaum rechtfertigen kann.

    Erst wenn der AN nach dem Aufwachen das nicht richtig stellt, könnte man das als Arbeitszeitbetrug werten.



    Aber mich würde tatsächlich die Begründung interessieren, womit das EBRM im nachwirkenden Kündigungsschutz dann aufgrund des Einschlafens gekündigt wurde.

    Erscheint mir etwas "überzogen" bei einem einmaligen Vorfall.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • BjoernPe , das war tatsächlich nur der Auslöser. Der AG recherchierte aufgrund des Ereignisses u.a. die Dauer der BR-Sitzungen, an denen das Ersatzmitglied teilgenommen hatte, verglich das mit Freistellungszeiten, stellte sehr große Diskrepanzen fest, die das Ersatzmitglied dann nicht erklären konnte, und es gab dann auch noch Aussagen von Kolleg:innen, dass vom Kollegen gerne mal wiederholt in der ArbZ geschlafen wurde...


    Und nachdem das Ersatzmitglied bei Anhörung und Kündigung nicht "aktiv" war, gab es nur den nachwirkenden Kündigungsschutz und keine Anhörung nach § 103 BetrVG.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • BjoernPe , das war tatsächlich nur der Auslöser. Der AG recherchierte aufgrund des Ereignisses u.a. die Dauer der BR-Sitzungen, an denen das Ersatzmitglied teilgenommen hatte, verglich das mit Freistellungszeiten, stellte sehr große Diskrepanzen fest, die das Ersatzmitglied dann nicht erklären konnte, und es gab dann auch noch Aussagen von Kolleg:innen, dass vom Kollegen gerne mal wiederholt in der ArbZ geschlafen wurde...


    Und nachdem das Ersatzmitglied bei Anhörung und Kündigung nicht "aktiv" war, gab es nur den nachwirkenden Kündigungsschutz und keine Anhörung nach § 103 BetrVG.

    Fettung von mir: Also kein einmaliges Versäumnis. Wie vermutet.

  • Fettung von mir: Also kein einmaliges Versäumnis. Wie vermutet.

    Ja.


    Wobei der Kollege tatsächlich einen unbenutzten Massageraum auf- und hinter sich wieder abgesperrt hatte und sich mit wohl auf Dienstzeitende gestellten Wecker auf einer Massageliege lang gemacht hatte - es war also kein zufälliges Einnicken, sondern geplant. Da könnte man evtl schon überlegen, inwieweit das ggf schon alleine für eine Kündigung ausreicht...

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Ja.


    Wobei der Kollege tatsächlich einen unbenutzten Massageraum auf- und hinter sich wieder abgesperrt hatte und sich mit wohl auf Dienstzeitende gestellten Wecker auf einer Massageliege lang gemacht hatte - es war also kein zufälliges Einnicken, sondern geplant. Da könnte man evtl schon überlegen, inwieweit das ggf schon alleine für eine Kündigung ausreicht...

    Gut wenn das bei dir in der Vergangenheit so gewesen ist, dann sehe ich das so ein. Für den Fall hier habe ich das so in den vorherigen Beiträgen nicht gelesen. Oder vielleicht überlesen. Auf jeden Fall nicht gefunden.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • suppenkasper , das war natürlich ein Extrembeispiel. Es diente zur Untermalung der Aussage, dass der AG durchaus Auskünfte verlangen und Missbrauch ggf massiv sanktionieren kann.


    Und es sollte auch nicht unterstellt werden, dass ein substanzieller Anteil jener BRM, die sich in größerem Umfang für BR-Tätigkeit freistellen, auf der faulen Haut liegt. Und natürlich muss allen BRen klar sein, dass seine Mitglieder die Erforderlichkeit nach eigenem billigen Ermessen beurteilen und dem BR ggü keine Rechenschaftspflichten haben.


    Aber ich verstehe den prinzipiellen Denkansatz der Rechenschaft und Nutzung der Zeit für tatsächlich notwendige Aufgaben aus der Warte der Transparenz und aus einem Gefühl der demokratischen Verantwortung heraus.


    Ein solches Verhalten einzelner BRM kann ja auch zu einem massiven Imageproblem des kompletten Gremiums führen.


    Sollte die Motivation allerdings nur Missgunst und Neid sein, endet mein Verständnis - aber ich will das nicht gleich unterstellen.


    Zur 102er-Anhörung hat sich der BR damals nicht geäußert. Wäre es eine 103er-Anhörung gewesen, hätte die Mehrheit vmtl sogar zugestimmt, wenn ich das Stimmungsbild im Gremium recht erinnere.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    4 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Aber mal zurück zur Ausgangsfrage:

    Da stellt sich ein BRM selbst frei - das darf es. Ich bin allerdings ein wenig erstaunt über die flapsigen Antworten.

    Als BRM im Gremium würde ich erwarten, dass sich aus so einer großzügigen Freistellung wenigsten mittelfristig auch Früchte für die Gremienarbeit ergeben.


    Aus der Frage meine ich zu erkennen, dass das hier nicht so ist. Da kann ich dann gut verstehen, dass die Kollegen wenigstens ein Störgefühl haben. Immerhin wird so ein Verhalten über kurz oder lang höchstwahrscheinlich öffentlich oder mindestens zum Flurfunkthema. Damit steht dann der ganze BR in der Kritik, ganz egal, wie sehr sich die anderen bemühen.


    Also was tun? Vielleicht hilft es ja zu fragen, wann denn mit solchen Früchten zu rechnen ist? Ob das BRM gerade an einer besonders kniffligen Rechtsfrage recherchiert oder brisante Gespräche mit Mitarbeitern führt? Klar muss das BRM dazu nichts sagen, und keiner im BR kann einem anderen BRM Vorschriften machen, aber ein Drängen auf Teamarbeit - das geht in meinen Augen schon. Mir wäre es in so einem Fall wichtig zu vermitteln, dass ich dem Verhalten so ganz ohne Erklärung jedenfalls kritisch gegenüber stehe.

  • Als BRM im Gremium würde ich erwarten, dass sich aus so einer großzügigen Freistellung wenigsten mittelfristig auch Früchte für die Gremienarbeit ergeben.

    Das kann und darf man nicht verallgemeinern.

    Ich z.B. mache sehr viel Individualbetreuung. Das hat für das Gremium erst mal keinen Wert. Weil das eine Vertrauenssache zwischen dem AN und dem BRM ist.

    Und je nach Mandat kann ich im Gremium über einen solchen Fall berichten, oder eben auch nicht. Und wenn ich die Freigabe nicht habe, dann schweige ich auch dem Gremium gegenüber.

    Dann wird halt nur berichtet, dass ich jemanden betreut habe, Sachlage xyz, aber weder wen, noch Details.

    Da zieht ein Gremium keinen Honig draus. Ganz im Gegenteil. Denn einige Kollegen kommen zu mir, weil sie Teilen des Gremiums eben nicht vertrauen.

    Darf ich mich dafür freistellen? Ja

    Ist es erforderlich? Ja

    Dem Gremium förderlich? Nein


    Ich dokumentiere mir alle Fälle in eine nur mir zugängliche Kladde (also analog, nicht digital). Sollte ich mal gerichtsfest beweisen müssen, wofür ich mich freigestellt habe, kann ich das.

    Außer einem Gericht bin ich darüber aber niemandem Rechenschaft schuldig!

  • Dem Gremium förderlich? Nein

    Dein Verhalten mag dem Gremium keinen unmittelbaren "Benefit" bescheren. Aber ist es dem Gremium förderlich wenn die vertretenen Kollegen wissen, dass da immer ein BRM zu vertraulichen Gesprächen verfügbar ist? Sicher doch! :thumbup:

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Dann wird halt nur berichtet, dass ich jemanden betreut habe, Sachlage xyz, aber weder wen, noch Details.

    Aber das wäre die Transparenz, die ich mir erwartete.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Dann wird halt nur berichtet, dass ich jemanden betreut habe, Sachlage xyz, aber weder wen, noch Details.

    wie Fried schon ausführte ist das die Transparenz die sein muss.


    Das hier


    Denn einige Kollegen kommen zu mir, weil sie Teilen des Gremiums eben nicht vertrauen.

    finde ich viel schlimmer, wenn Mitarbeitenden keine Vertrauen in Teile des Gremiums haben ist das für die ganze BR-Arbeit ziemlich besch... und da würde ich dran arbeiten wollen

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Haben wir ein Recht darauf zu erfahren wofür?

    das war die Fragestellung.


    es ging explizit um das "Recht" auf Auskunft, nicht um

    aber ein Drängen auf Teamarbeit - das geht in meinen Augen schon. Mir wäre es in so einem Fall wichtig zu vermitteln, dass ich dem Verhalten so ganz ohne Erklärung jedenfalls kritisch gegenüber stehe.

    und dann ist die "flapsige Antwort" auf die Frage eben:

    Nein, außer einem Richter ist das BRM niemanden Rechenschaft schuldig.


    Da stellt sich ein BRM selbst frei - das darf es. Ich bin allerdings ein wenig erstaunt über die flapsigen Antworten.

    Als BRM im Gremium würde ich erwarten, dass sich aus so einer großzügigen Freistellung wenigsten mittelfristig auch Früchte für die Gremienarbeit ergeben.


    Aus der Frage meine ich zu erkennen, dass das hier nicht so ist. Da kann ich dann gut verstehen, dass die Kollegen wenigstens ein Störgefühl haben. Immerhin wird so ein Verhalten über kurz oder lang höchstwahrscheinlich öffentlich oder mindestens zum Flurfunkthema. Damit steht dann der ganze BR in der Kritik, ganz egal, wie sehr sich die anderen bemühen.

    wenn das BRM keine Auskunft geben will, das ist das eben so und damit muss das Gremium dann eben auch leben.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ganz abgesehen davon, dass ich den Umgang des Gremiums mit diesem Verhalten von BRM durchaus nicht als Nebendiskussion empfinde, auch wenn die reine Rechtsfrage schon mit der ersten Antwort im Thread geklärt war, würde ich dem entsprechenden BRM eine bestimmte Tatsache ins Gedächtnis rufen:

    (...) der AG kann, so er konkrete Zweifel daran hat, dass erforderliche BR-Tätigkeit erbracht wurde, vom BRM eine (oberflächliche) Darstellung der absolvierten BR-Tätigkeiten verlangen. Geht der AG dann davon aus, dass keine erforderlichen BR-Tätigkeiten in dem Umfang angefallen sind, kann er gerichtlich vorgehen, um das Entgelt des BRM entsprechend zu kürzen.

    Dass der AG das bislang toleriert, kann sich jederzeit ändern, und das kann dann auch rückwirkend massive Probleme auslösen. D.h. der AG kann z.B. heute auf das BRM zukommen und verlangen, dass es ihm für einen bestimmten in der Vergangenheit liegenden Zeitraum (vmtl nicht für einen sehr langen Zeitraum wie z.B für eine tarifliche Ausschlussfrist von 6 Monaten, aber vmtl doch für einen substanziellen) grob darlegt, was es wann in welchem Umfang wie an erforderlicher BR-Tätigkeit gemacht hat. Kann das BRM das nicht, drohen Entgeltkürzungen und arbeitsrechtliche Sanktionen.


    oschi , redet Ihr denn mit dem BRM? Man kann es auf o.g. Fakt aufmerksam machen, aber zusätzlich sollte und könnte man diese Quasi-Zusatzfreistellung auch produktiv für den BR nutzen. Vllt mag das BRM sich und seine Zeit ja einbringen?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    4 Mal editiert, zuletzt von Fried ()