Anhörung wegen BR Arbeit während Arbeitsunfähigkeit

Aus meiner Sicht hast du jetzt zwei Möglichkeiten:

Du spielst mit offenen Karten und erklärst dem AG warum du zwar nicht arbeiten konntest, aber sehr wohl dein Ehrenamt wahrnehmen (keinerlei körperliche Tätigkeit). Was natürlich die Gefahr birgt, dass der AG das völlig anders bewertet und seine Auffassung bestätigt sieht.

Oder aber, du verweist ihn an den Medizinischen Dienst der Krankenkassen, bzw. an deine Krankenkasse. Er solle dort doch bitte vorstellig werden und nachfragen, die könnten ihm dann bestätigen, dass du zurecht AU gewesen wärest und dass du aufgrund der Art deiner Erkrankung zwar ohne weiteres hättest an den Schulungen teilnehmen können (um dem AG spätere Extra-Schulungskosten zu ersparen), aber nicht in der Lage gewesen wärest deinen Arbeitsverpflichtungen nachzukommen.

Sprich: du sagst zur Sache nichts, sondern verweist ihn auf die offiziellen Wege, wie ein AG eine AU "anfechten" kann.

Zitat von Bratislav

Ich hab heute Nachmittag ein Telefonat mit meinen Anwalt.

Das sehe ich als Option 3 (die dann zu einer der zwei Optionen von Moritz führen) und denke, dass du damit den einzig richtigen Weg beschreitest. Die Zweifel des AG sind ja zumindest nicht gänzlich unsinnig, sodass du das ruhig und mit Bedacht - und mit Hilfe deines Anwalts - klären solltest.

Zitat von Bratislav

Der Verdacht begründet sich daraus, weil ich an einer BR-Sitzung für 3h Teilgenommen habe

und eine 3 tägige BR 1 Schulung ( Inhouse )besucht habe.

hattest Du dieses im Vorfeld mit dem Arzt besprochen bzw. hatte Dir der Arzt "Sitzen und Denken" erlaubt bzw. lediglich körperliche Tätigkeiten "verboten"?

Solange Du deine Genesung nicht gefährdest, kannst Du ja an BR-Aufgaben teilnehmen. Du bist "arbeitsunfähig" aber nicht unbedingt gleichzeitig "amtsunfähig", was der entscheidene Unterschied ist.

Zitat von Bratislav

Mir wurde vorsorglich mal mitgeteilt das dies eine außerordentliche Kündigung rechtfertigen würde.

bei deiner Schilderung würde ich mal das Gegenteil annehmen

Zitat von Bratislav

Mir wurde vorsorglich mal mitgeteilt das dies eine außerordentliche Kündigung rechtfertigen würde.

Da würde ich lächelnd antworten; "Wenn Sie gesicherte Erkenntnisse haben, dass diese Rechtsansicht zutreffend ist, möchte ich Sie nicht davon abhalten, einen Praxistest zu versuchen..."

Bratislav , was genau ist denn die im Brief beschriebene Folge des Verdachts des AG? Wirst Du konkret abgemahnt?

Ich schwanke ansonsten zwischen "ned amal ignoriern" und einer nichtssagenden Antwort à la "Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht Amtsunfähigkeit, und alles, was nicht genesungswidrig ist, ist erlaubt". Ich würde in der Tat keine der Optionen von Moritz wählen.

Bratislav , was genau ist denn das angebliche Fehlverhalten, das er benennt?

Erschlichene AU? Dazu müsste er die ärztliche Bescheinigung fundiert bezweifeln können, und das kann er wohl nicht.

Genesungswidriges Verhalten? Möglich, das dürfte aber keine Kündigung rechtfertigen, erst recht keine außerordentliche.

Ich würde eine sehr pauschale Antwort wählen: Dass Du tatsächlich AU warst, dies ja auch ärztlich bestätigt ist, und dass eine reduzierte Teilnahme am Ehrenamt BR nicht genesungswidrig gewesen ist, eine Ehrenamtsunfähigkeit auch nicht attestiert war.

Konkrete Gesundheitsinformationen gehen den AG definitiv nichts an und deren Nennung wäre m.E. auch kontraproduktiv. Da möchte ich Moritz vehement widersprechen.

Bin gespannt, was die anwaltliche Vertretung sagt...

Zitat von Bratislav

ich verstehe das schreiben so...

Das Schreiben muss klar verständlich sein, ohne dass man vertiefte Textanalyse benötigt...

Zitat von Moritz

Aus meiner Sicht hast du jetzt zwei Möglichkeiten:

Du spielst mit offenen Karten und erklärst dem AG warum du zwar nicht arbeiten konntest, aber sehr wohl dein Ehrenamt wahrnehmen (keinerlei körperliche Tätigkeit). Was natürlich die Gefahr birgt, dass der AG das völlig anders bewertet und seine Auffassung bestätigt sieht.

Oder aber, du verweist ihn an den Medizinischen Dienst der Krankenkassen, bzw. an deine Krankenkasse. Er solle dort doch bitte vorstellig werden und nachfragen, die könnten ihm dann bestätigen, dass du zurecht AU gewesen wärest und dass du aufgrund der Art deiner Erkrankung zwar ohne weiteres hättest an den Schulungen teilnehmen können (um dem AG spätere Extra-Schulungskosten zu ersparen), aber nicht in der Lage gewesen wärest deinen Arbeitsverpflichtungen nachzukommen.

Sprich: du sagst zur Sache nichts, sondern verweist ihn auf die offiziellen Wege, wie ein AG eine AU "anfechten" kann.

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Die dritte Möglichkeit welche ich sehe ist das jetzt einfach 2 Wochen "auszusitzen".
Weil dann wird aufgrund dieser Zeitspanne der Arbeitgeber wegen diesem Thema keine Chance mehr haben außerordentlich zu kündigen.
Ist natürlich auch nicht ganz risikolos.
Weg eins scheidet für mich aufgrund der Beschreibung aus.

Zitat von Bratislav

Er möchte davon ausgehen das ich Leiter der Abteilung ja ausschließlich Büro Tätigkeiten machen könnte.

Aber aus Erfahrung weiß ich das das eben in der Praxis anders läuft.

Zitat von Bratislav

Ich war nicht ans Bett gebunden und auch nicht Ansteckend. Ich bin in der Technik tätig und es besteht

aus meiner Sicht ( 18 Jahre Erfahrung ) die Gefahr in Falle eines Notfalls, das ich mich nicht vor

körperlicher Arbeit "drücken" kann.

Da sehe ich den Weg sehr kritisch an weil der Arbeitgeber das als eine Bestätigung seiner Meinung ansehen kann/wird und das Notfall Thema nicht sehen wird und von seiner Seite aus ausschließen wird.

Zitat von Fried

Da möchte ich Moritz vehement widersprechen.

Nicht wirklich, oder?

Zitat von Moritz

Was natürlich die Gefahr birgt, dass der AG das völlig anders bewertet und seine Auffassung bestätigt sieht.

Ich habe das potenzielle Risiko erkannt und benannt. Und dem möchtest Du vehement widersprechen?

Gleichwohl ist und bleibt es eine Option. (Ob sie hier Sinn macht, vermag ich nicht zu beurteilen. Bezweifeln würde ich es allemal.)

Und ja, sich einfach taub und stumm zu stellen und den AG machen lassen, ist natürlich auch eine Option. Zugegeben. Diplomatisch würde ich sie allerdings eher in den Bereich der Katastrophen einsortieren wollen. Wenn doch offensichtlich der AG schon auf Krawall gebürstet ist, halte ich Schweigen für eine schlechte Option, weil sie im Zweifel nur dafür sorgt, dass der AG sich immer weiter da "reinfrisst". Weshalb ich die Variante: "Netter Versuch, lieber AG, aber mehr auch nicht. Schau mal, da gibt es Spielregeln, wie so etwas läuft, wenn du so einen Verdacht hast. Halte dich doch bitte da ran. Danke!" für die bessere Option. Weil es a) dem AG aufzeigt, dass man sehr wohl verstanden hat, was er hier (vergeblich) versucht und b) ihn eben nicht durch Ignoranz noch weiter auf die Palme treibt.

Idealerweise noch in Kombination mit dem hier:

Zitat von Fried

und einer nichtssagenden Antwort à la "Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht Amtsunfähigkeit, und alles, was nicht genesungswidrig ist, ist erlaubt"

Damit wären dem AG sämtliche Spielregeln und Handlungsoptionen aufgezeigt. Sprich der Ball liegt jetzt wieder in seinem Feld... soll er was draus machen.

Hallo,

für AU gilt allein die Definition der sog. "AU-Richtlinien", § 2 Abs. 1 Satz 1 und 2:

https://www.g-ba.de/downloads/62-492-2922/AU-RL_2022-08-04_iK-2022-08-04.pdf

Der AN hat dabei lediglich zu unterlassen, was die Genesung verschlimmert bzw. vom Arzt ausdrücklich verboten wurde. Eine wie auch immer geartete Erlaubnis

Zitat von Randolf

hatte Dir der Arzt "Sitzen und Denken" erlaubt bzw. lediglich körperliche Tätigkeiten "verboten"?

ist für sonstige Tätigkeiten nicht erforderlich.

Je nach Umständen kann deswegen bei mehreren Arbeitsverhältnissen auch nur für eine Tätigkeit AU bestehen, für eine andere jedoch nicht.

Der AG wird schon bei halbwegs rechtskundiger Beratung seinen Denkfehler einsehen müssen, deswegen würde ich als AN da keine besondere Energie in die Aufklärung des AG investieren.

Moritz , albarracin hat ja konzise die Rechtslage benannt - und an genau diese hat auch der AG sich zu halten. Man muss nicht über jedes Stöckchen hüpfen, v.a. muss man dem AG nichts beweisen. Man muss auch keine Diagnosen usw nennen - im Gegenteil, man sollte es sogar nicht! Konkrete Krankheitsdaten gehen den AG nichts an!

Weil:

Zitat von albarracin

Der AG wird schon bei halbwegs rechtskundiger Beratung seinen Denkfehler einsehen müssen, deswegen würde ich als AN da keine besondere Energie in die Aufklärung des AG investieren.

Jawollja!

Und deswegen empfehle ich auch nur diese Antwort, denn sie deckt die zwei möglichen Unterstellungen ab:

Zitat von Fried

Ich würde eine sehr pauschale Antwort wählen: Dass Du tatsächlich AU warst, dies ja auch ärztlich bestätigt ist, und dass eine reduzierte Teilnahme am Ehrenamt BR nicht genesungswidrig gewesen ist, eine Ehrenamtsunfähigkeit auch nicht attestiert war.

Zitat von Bratislav

Der Verdacht begründet sich daraus, weil ich an einer BR-Sitzung für 3h Teilgenommen habe

und eine 3 tägige BR 1 Schulung ( Inhouse )besucht habe.

BAG - 1 ABR 5/19 -

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(a) Eine Verhinderung im Sinne dieser Norm liegt vor, wenn der Betriebsratsvorsitzende aus rechtlichen oder tatsächlichen Gründen nicht in der Lage ist, sein Amt auszuüben (vgl. zu § 25 Abs. 1 Satz 1 BetrVG BAG 8. September 2011 – 2 AZR 388/10 – Rn. 24 mwN). Insoweit gilt dasselbe wie für die in § 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG geregelte Verhinderung. Die Arbeitsunfähigkeit eines Betriebsratsmitglieds stellt danach nicht notwendigerweise eine Verhinderung dar. Es kann Fälle geben, in denen die Erkrankung den Arbeitnehmer zwar außerstande setzt, seine Arbeitspflichten zu erfüllen, nicht aber sein Betriebsratsamt wahrzunehmen (vgl. BAG 23. August 1984 – 2 AZR 391/83 – zu B II 1 a der Gründe, BAGE 46, 258).

Für die BRM, außer dem BRV gilt der Grundsatz : Arbeitsunfähig bedeutet nicht amtsunfähig

Zitat von Kampfschwein

Für die BRM, außer dem BRV gilt der Grundsatz : Arbeitsunfähig bedeutet nicht amtsunfähig

Gilt auch für BRV...

Die AU bedeutet nur für vollfreigestellte BRM auch die Unmöglichkeit der Amtsausübung.

Bratislav , ich gehe angesichts der Rechtslage sogar noch weiter:

Wenn (unstrittigerweise, s.o.) die AU keine automatische Amtsunfähigkeit des BRM bedeutet, der AG aber ohne weitergehende Informationen schlicht wegen BR-Tätigkeit in der AU zu arbeitsrechtlichen Sanktionen greift, dann liegt u.U. sogar eine strafbewehrte Behinderung der BR-Tätigkeit vor - als BR würde ich rechtliche Schritte prüfen.

Zitat von Fried

Die AU bedeutet nur für vollfreigestellte BRM auch die Unmöglichkeit der Amtsausübung.

Wobei ich ehrlich gesagt, die Entscheidung des BAG nicht nachvollziehen kann. Aber ich will hier nicht auch noch ein neues Fass aufmachen

Zitat von Kampfschwein

Wobei ich ehrlich gesagt, die Entscheidung des BAG nicht nachvollziehen kann.

Finde ich absolut nachvollziehbar. Eine AU zielt auf die zu erbringende Arbeitsleistung ab.

Mit einem gebrochenen steht es sich nunmal schlecht an der Maschine. Mit hochgelegtem Bein könnte aber die Teilnahme an einer Sitzung oder Schulung durchaus möglich sein.

Die Tätigkeit als freigestelltes BRM ist aber eine rein "verwaltende Bürotätigkeit".

Mit einer AU sagt der Doc, dass genau diese Tätigkeit nicht geht. Insofern ist es, finde ich, absolut nachvollziehbar, dass in diesem Fall AU auch Amtsunfähig bedeutet.

(Hier mag es noch Spezialfälle geben, z.B. könnte zwar 3 Stunden sitzen, aber keine 8 - aber grundsätzlich verstehe ich den Gedankengang dahinter)

Beim vollfreigestellten BRM hat das Amt die arbeitsvertragliche Arbeitsleistung verdrängt, die AU-B bezieht sich auf die Ausübung dieses Amtes. Insofern natürlich nachvollziehbar.

Das ist aber eine Nebendiskussion, die mit dem Thread nichts zu tun hat. Bratislav ist nicht freigestellt, die AU-B bezieht sich auf die arbeitsvertraglich geschuldete Arbeit - es gilt, was albarracin konzise dargestellt hat: Die AU steht der Amtsausübung nicht entgegen, insofern diese die Genesung nicht verzögert. Der AG ist damit in seinem Verhalten meilenweit jenseits des Rechtsrahmens.

Zitat von Fried

Der AG ist damit in seinem Verhalten meilenweit jenseits des Rechtsrahmens.

Wobei es m.E. rechtlich gangbare Weg gäbe, wie der AG Bratislav piesacken kann. Da müsste aber deutlich mehr passieren als eine pauschale Äußerung, dass in der AU BR-Tätigkeit ausgeübt wurde.

Zitat von Bratislav

Anwalt ist der Meinung das ich das ernst nehmen sollte.

Das ist klar.

Zitat von Bratislav

Bei dem Termin beim Chefe würde Er ( ohne berechnung ) mit dabei sein.

Ach, Du bist zu einem Personalgespräch geladen? Auch da solltest Du Deine konkreten Krankheitsdaten für Dich behalten.

Zitat von Bratislav

Anwalt ist der Meinung das ich das ernst nehmen sollte.

Fachanwalt?

btw: ernst nehmen sicher, aber ist ja bisher nix passiert.

Ich würde jetzt erstmal abwarten was der AG noch macht.

Den Arzt um Bescheinigung bitten kannst Du immer noch (oder Du läßt Dir das jetzt schon bescheinigen und legst dir das weg für den Fall das..)

Sonst rennst Du demnächst ständig zum Arzt wenn der AG sich "aufbläst"