eAU ab Januar - AG verlangt trotzdem schriftlichen Nachweis

  • Hallo!


    Ab Januar soll ja die eAU verbindlich kommen. Nun verlangt unser AG trotzdem einen Nachweis in Form eines "Beleg zur Erfassung der Arbeitsunfähigkeit bei *******". Es ist zwar noch nicht klar, wer den Beleg ausfüllen muss, wir oder der PEP, aber die Frage bleibt. Darf ein AG vom AN trotzdem einen schriftlichen Nachweis/Beleg verlangen? Wenn ja, wäre das m.E. ein Widerspruch zum Sinn der eAU, dann werden alle bei uns weiterhin einen Ausdruck vom Arzt verlangen und diesen Ausdruck zum PEP schicken. Das wäre einfacher. Denn keiner nimmt sein Dienst-Tablet mit nachhause, um damit den Beleg auszufüllen und diesen per Dienstmail an den PEP zu schicken (Die private Emailadresse wollen viele aus verständlichen Gründen dem AG nicht mitteilen). Und leere Formulare nimmt auch keiner mit nachhause, um die dann ausgefüllt in die Post zu geben. Angeblich ist der "Beleg" für eine gesetzeskonforme Buchung der AZ gesetzlich erforderlich. Der GBR, der ja zugestimmt haben muss, ist für uns nicht greifbar, kann also nicht befragt werden.


    Gruß, René

  • Von unserer PERS wurde uns mitgeteilt, dass die eAU vom Arzt erst zur Krankenkasse geschickt wird, und von dort dann zum AG.

    Gem. Aussagen dauert das dann in der heutigen modernen digitalen Welt bis zu 2 Wochen. Wundern würde es mich nicht.


    Wenn dem tatsächlich so ist, muss der AG sich ein System einfallen lassen, wie mit den Krankmeldungen zukünftig umgegangen werden soll.

    Wenn das dann über ein digitales Formular geht, könnte ich damit leben. Dann schicke ich es eben von einer extra hierfür eingerichteten privaten Mailadresse "ichbinmalkrank@gesundheit.de"

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


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  • Es kann aber nicht Sinn der eAU sein, dass der AN trotzdem einen Nachweis an seinen AG schicken muss, nur um sich seine Lohnansprüche zu sichern. Mal wieder typisch Deutschland. Digital hoffnungslos rückständig. Nur in Sachen Bürokratie ist Deutschland großartig.

  • Die eAU funktioniert auch bei uns. DB-Netz verlangt trotzdem noch ein speziell von DB-Netz kreiertes Formular, mit Angabe zur Dauer der AU, Personalnummer, Angabe ob Arbeits-/Wegeunfall, ob Dritte an der AU beteiligt sind (schuld daran sein können) und ob man schon beim Arzt vorstellig war. Letzteres versteht niemand. Denn wenn man sich AU meldet und das Formular ausfüllt, war man logischer Weise schon beim Arzt. Die Begründung für den Beleg lautet, dass nur damit die AU-Zeit rechtskonform gebucht werden kann/darf.

  • Es kann aber nicht Sinn der eAU sein, dass der AN trotzdem einen Nachweis an seinen AG schicken muss, nur um sich seine Lohnansprüche zu sichern. Mal wieder typisch Deutschland. Digital hoffnungslos rückständig.

    Grundsätzlich nicht falsch, aber in diesem Fall unpassend. Denn "Deutschland" hat die eAU eingeführt.

    Das Ganze scheitert hier ja an einem einzelnen Vollpfosten, der meint er bräuchte es trotzdem auf Papier.

    „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“

    Hanlons Rasiermesser

  • habe hier mal einen Artikel von haufe


    Elektronische Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist ab 2023 Pflicht
    Der Start der eAU für Arbeitgeber rückt näher: Ab Januar wird die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auf Papier - bis auf wenige Ausnahmen - der Geschichte…
    www.haufe.de


    Demnach ist eine Meldung des AN an den AG notwendig, da nur dann der AG weiß, dass er die Daten der eAU bei der zuständigen Krankenkasse abrufen kann.

    Über das Prozedere der Meldung AN an AG gibt es keine Vorgaben. Wenn ein Unternehmen also sagt, ich will das auch Schiefertafeln geritzt haben, dann ist das eben so. Wir werden dazu kurzfristig eine BV abschließen.


    Macht das ganze Sinn, nicht wirklich. Ist das typisch deutsch, auf alle Fälle.

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  • Wenn ein Unternehmen also sagt, ich will das auch Schiefertafeln geritzt haben, dann ist das eben so

    Nur ist die Begründung nicht nachvollziehbar. Der PEP müsste in eTime nur die 83 (das ist die Kennziffer für AU) eintragen und die Zeiten dazu wählen. Die AUB geht ja digital ein (bisher muss sie noch eingescannt werden, da sie überwiegend per Post eingeht, nur wenige fotografieren sie ab und schicken sie per Mail an den PEP).

  • Demnach ist eine Meldung des AN an den AG notwendig, da nur dann der AG weiß, dass er die Daten der eAU bei der zuständigen Krankenkasse abrufen kann.

    Über das Prozedere der Meldung AN an AG gibt es keine Vorgaben. Wenn ein Unternehmen also sagt, ich will das auch Schiefertafeln geritzt haben, dann ist das eben so. Wir werden dazu kurzfristig eine BV abschließen.

    Die Rechtslage bzgl der AU hat sich ja auch nicht geändert: Der/die AN ist weiterhin verpflichtet, sich selbst AU zu melden und selbst die Nachweise vorzulegen. Gleiches gilt für eine mögliche Mitbestimmung des BR.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • mumpel

    Ich möchte mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber wenn ich die verschiedenen Artikel im Internet zu dem Thema lese, bekommt der AG nicht automatisch die eAU zugestellt.

    Der AG, oder von mir aus Euer PEP, muss ja nun irgendwie Kenntnis davon erlangen, dass ein Mitarbeiter AU ist und er dann die eAU bei der entsprechenden Krankenkasse anfordern kann.

    Die Daten bekommt er nicht automatisch, die müssen bei der Krankenkasse digital angefordert werden.


    Also braucht es einen definierten Vorgang/ Formular wie Euer PEP an die Informationen kommt. Deshalb haben wir eine BV abgeschlossen (bzw. die bestehende angepasst) um festzulegen, wer wen wie informiert.

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  • DB-Netz verlangt trotzdem noch ein speziell von DB-Netz kreiertes Formular, ...... Die Begründung für den Beleg lautet, dass nur damit die AU-Zeit rechtskonform gebucht werden kann/darf.

    In dieser Form ist das natürlich Quatsch, denn wenn es ein firmen-eigenes Formular ist, dann ist auch die Pflicht der Nutzung desselben nur Firmen-intern und nicht automatisch verbindlich wegen Rechts-Konformität.

    Bei Änderung der Umstände darf man von so einer Firma schon erwarten, ihre internen Regelungen entsprechend anzupassen.


    Aber ich lese auch, dass der Papierausdruck vorerst noch bleiben würde:

    Ab 2023 wird die eAU für Arbeitgeber verpflichtend | Die Techniker - Firmenkunden
    Die Krankschreibung auf gelbem Papier hat bald ausgedient. Das elektronische Meldeverfahren wird die Papierform ersetzen.
    www.tk.de

    Zitat daraus: "Was allerdings - zumindest vorerst - erhalten bleiben soll, ist eine ärztliche Papierbescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit als gesetzlich vorgesehenes Beweismittel."

    Insofern .... besonders eilig ist die Anpassung dann wohl nicht bei der DB Netz ... vorerst ... :D

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Der/die AN ist weiterhin verpflichtet, sich selbst AU zu melden und selbst die Nachweise vorzulegen.

    ohne jetzt nochmal genau in die Gesetze zu schauen bin ich da etwas anderer Meinung.

    Ich denke das wird hier ganz gut erklärt:


    der AN ist eben nicht mehr in der Nachweispflicht.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • ohne jetzt nochmal genau in die Gesetze zu schauen bin ich da etwas anderer Meinung.

    Ich denke das wird hier ganz gut erklärt:

    https://www.allenovery.com/de-…en-scheins-ab-januar-2023


    der AN ist eben nicht mehr in der Nachweispflicht.

    In der NACHWEISPFLICHT nicht, dafür gibt es die eAU


    In der INFORMATIONSPFLICHT ist weiterhin der AN dem AG gegenüber

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    (Aristoteles)


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  • wir oder der PEP

    Wir meint vermutlich die betroffenen (erkrankten) AN, aber wer oder was ist bitte PEP? (Will sagen: ich lerne ja gerne jeden firmeninternen Jargon, aber gebt mir doch bitte eine Chance es einmal (pro Thread, für die, die hier nicht tagtäglich mitlesen) zu erklären.)


    Mal wieder typisch Deutschland. Digital hoffnungslos rückständig. Nur in Sachen Bürokratie ist Deutschland großartig.

    Auch wenn wir die eAU eingeführt haben, würde dieses Zitat wohl derzeit jeder AG und jeder Lohnabrechner unterschreiben.


    Hier mal das Ergebnis meiner Kurzrecherche zum Thema bei der "Lohntante meines Vertrauens":


    Mit Einführung der eAU wird der Arzt keine weiteren Dokumente ausfüllen. (Oder sie sich (vermutlich) bezahlen lassen.) Und der AG hat auch keinen Anspruch mehr auf ein Papier, da der AG die notwendigen Informationen über die schon lange existierende digitale Kommunikationsschnittstelle mit den Krankenkassen (Stichwort: dakota) abrufen kann.

    ABER:

    Um die AU abrufen zu können, muss der AG folgende Informationen als Abfrage senden:


    • Krankenkasse (Die Info hat der AG natürlich)
    • Name der versicherten Person (dürfte auch logisch und nachvollziehbar sein)
    • Datum ab wann die AU gilt
    • Datum wann vom Arzt ausgestellt
    • Was für ein Arzt (nicht welcher!) die ausgestellt hat (Zahnarzt, Vertragsarzt, Krankenhaus, Reha oder Arbeitsunfall)
    • Ob die Anfrage für eine Erst- oder Folgebescheinigung gilt


    Ohne o.g. Informationen, wird der AG keine Antwort von der Krankenkasse erhalten. Den Namen und die Krankenkasse wird der AG haben, alle anderen Informationen kann ihm nur der AN zur Verfügung stellen. Insofern ist es absolut nachvollziehbar, dass und warum der AG hier ein Formular (ob Papier oder Bildschirm) erstellt, bzw. ausgefüllt haben will. Anders kommt er nicht an die notwendigen Daten.


    Und jetzt kommt noch das besondere "Schmankerl", auf das sich alle AG freuen:

    1. Die Information bis wann die AU gilt, ist nicht Teil der notwendigen Daten, damit hat der AG streng genommen, keine Handhabe das zu erfragen. Diese Information erhält der AG erst mit der Antwort von der KK.
    2. Sollte die AU noch nicht bei der Krankenkasse angekommen sein (weil die ausstellende Stelle technische Probleme hatte z.B.), darf die Anfrage frühestens nach 14 Tagen wiederholt werden (solange weiß der AG offiziell nicht, wie lange die AU gilt)

    Und während es bei der sogenannten "Vorerkrankungsabfrage" längst Standard ist, dass die KK sich innerhalb von 6 Wochen meldet (du hattest nach dem Meier gefragt, da hatte ich keine Information, jetzt habe ich sie - hier bitte), ist dieses Verfahren hier nicht implementiert worden. Warum auch immer.


    Insofern: doch, das ist hoffnungslos rückständig (einfach weil bestehende Standards ignoriert werden), und es ist absehbar, dass zwar der Arzt weniger Papier ausdruckt, aber das Formularwesen dafür jetzt beim AG landet (schaut mal, wie die sich alle freuen...!)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • wer oder was ist bitte PEP

    Personaleinsatzplaner. Früher nannte man das Diensteinteiler.


    Datum ab wann die AU gilt
    Datum wann vom Arzt ausgestellt

    Das sagt der AN am Telefon. Wenn der AN sagt "Ich bin ab heute krank geschrieben. Ich komme am 12. Dezember wieder", dann ist die Sache doch wohl klar. Macht man das schriftlich, muss wieder auf die DSGVO hingewiesen werden. Für die Speicherung der Daten aus dem Formular und/oder für das Formular selber (Digitalisierung und Ablage auf einem PC) benötigt der AG m.E. die Zustimmung des Mitarbeiters, und zwar für jedes Formular separat. Aber genau diese Zustimmung sieht unser Formular nicht vor. Es wird also die DSGVO ignoriert. Und das kann nicht richtig sein.



    Was für ein Arzt (nicht welcher!) die ausgestellt hat (Zahnarzt, Vertragsarzt, Krankenhaus, Reha oder Arbeitsunfall)
    Ob die Anfrage für eine Erst- oder Folgebescheinigung gilt

    Auch das weiß der AN. Dafür muss man kein Formular erfinden, und mit diesem den Sinn der eAU ad absurdum führen.

  • OT:

    Macht man das schriftlich, muss wieder auf die DSGVO hingewiesen werden.

    Wieso genau und an welcher Stelle? Da stehe ich gerade auf dem Schlauch :-/

    Für die Speicherung der Daten aus dem Formular und/oder für das Formular selber (Digitalisierung und Ablage auf einem PC) benötigt der AG m.E. die Zustimmung des Mitarbeiters, und zwar für jedes Formular separat.

    Die DSGVO sieht durchaus berechtigte Gründe für eine (zweckgebundene!) Datenspeicherung und -verarbeitung vor, u.a. um gesetzlichen Aufgaben nachzukommen. Hierfür ist keine separate Einwilligung erforderlich.

    Der Erfassung von Urlaubs- oder Krankheitstagen dürfte mit darunter fallen, da der AG ja erfassen muss, an welchen Tagen jemand krank war, um eine ordnungsgemäße Bezahlung zu ermöglichen, zu welcher er wiederum verpflichet ist.

    Es wird also die DSGVO ignoriert.

    Ohne Einzelfallbetrachtung würde ich das nicht unterschreiben.


    Es ist natürlich nicht undenkbar, dass für die Abrechnung nicht wirklich notwendige Daten mit erhoben und erfasst werden, da muss man wirklich genauer hinschauen. Das bloße Vorhandensein eines Formulars jedenfalls dürfte erstmal keinen Verstoß darstellen.


    Ende OT :)

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Wenn der AN sagt "Ich bin ab heute krank geschrieben. Ich komme am 12. Dezember wieder", dann ist die Sache doch wohl klar.

    Sie scheint klar. Muss es aber nicht sein.

    Geht es mir heute schlecht, melde ich mich ohne AU krank. Stelle ich heute Abend fest, das wird nicht besser, gehe ich morgen zum Arzt. Dann schreibt der mich aber erst morgen ab heute AU. Will sagen: oft genug passiert das alles an einem Tag, muss aber nicht.


    Auch das weiß der AN. Dafür muss man kein Formular erfinden, und mit diesem den Sinn der eAU ad absurdum führen.

    Ich glaube, Du hast das System nicht verstanden. Klar weiß der AN das. Und? Der AG braucht die Information, damit sein Abrechnungs-/Meldesystem eine vollständige Anfrage bei der KK stellen kann.

    Und selbstverständlich werden Daten in Formularen erfasst. Das muss (siehe mein erster Beitrag) kein Papier sein, das kann auch elektronisch sein. Aber Formulare stellen sicher, dass a) die richtigen und b) die vollständigen Daten erfasst werden und sie c) an der richtigen Stelle gespeichert werden (weil die (Papier)Formulare entweder irgendwo erfasst oder die erfassten verarbeitet werden).


    Da dieses ganze Prozedere der eAU gesetzlich geregelt ist, würde ich da gar keine großen Summen drauf wetten, dass der AG hier eine Einverständniserklärung gem. DSGVO braucht. (Wie sollte er arbeiten können, wenn er die nicht bekommt? Das würde nicht funktionieren. Also wird (ich habe mir die Gesetze zugegebenermaßen nicht angesehen) der AN verpflichtet sein, die Information zu liefern und der AG berechtigt sein sie zu speichern/verarbeiten. Alles andere würde das System noch viel mehr ad absurdum führen als ein Papierformular!


    P.S. Danke für die Erläuterung des PEP <3

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • dass der AG hier eine Einverständniserklärung gem. DSGVO braucht.

    Das sehe ich anders. Wenn das Formular nach dem Datenabruf vernichtet wird, wäre das in Ordnung. Aber m.E. nicht wenn das Formular dauerhaft gespeichert wird.



    Der AG braucht die Information, damit sein Abrechnungs-/Meldesystem eine vollständige Anfrage bei der KK stellen kann.

    Davon liest man im Internet aber nichts. Es heißt immer nur, dass der AN keine AUB mehr abgeben muss und der AG die eAU bei der KK abruft. Davon, dass der AG wissen muss, was für ein Arzt die AUB ausgestellt hat, liest man in der Presse nichts. Damit ist die eAU absoluter Unsinn, denn damit wird die Bürokratie noch verstärkt anstatt abgebaut/verringert. Da lässt man sich einfach weiterhin vom Arzt einen Ausdruck für den AG machen und schickt das dem AG, das ist viel einfacher.


    Aber dennoch halte ich unser Formular für kritisch. Da steht nämlich auch die Frage "Könnte ein Dritter für Ihre AU verantwortlich sein". Aber das geht den AG m.E. nichts an. Das wäre nämlich m.E. Straf- und Zivilrecht, nicht Arbeitsrecht. In der (bisherigen) AUB steht ja das auch nicht drin.

  • Sorry mumpel aber dann solltest du wirklich mal Dr. google fragen. Mit nur einer kurzen Suchanfrage findet man zig Seiten in dem das Prozedere ziemlich detailliert beschrieben wird. Also nicht nur die Überschrift lesen, sondern die ganzen Artikel.

    hier nochmal ein Link, der die einzelnen Schritte beschreibt.

    Elektronische Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung – wann sie kommt und was Arbeitgeber tun müssen
    Die elektronische Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung (eAU) soll den gewaltigen Bürokratieaufwand sowohl im Gesundheitswesen als auch für Unternehmen
    www.personio.de


    Wird das ganze für den AN leichter? Nicht wirklich. Aber darum ging es doch auch nicht. Es sollte unnötiger Papieraufwand gespart werden, in dem die gelben Zettel nicht mehr ausgestellt und mit der Post an AG und Krankenkasse gesandt werden müssen, um dort dann wieder digital erfasst zu werden.


    Du wirst dich also damit abfinden müssen.

    Ob Euer Formular rechtlich okay ist? Keine Ahnung, wir kennen es ja nicht. Ich sehe hier aber, wie die meisten anderen, kein Problem mit dem Datenschutz. Bisherige AUs wurden ja auch in den meisten Unternehmen digitalisiert.


    Wenn du dir so sicher mit deiner Ansicht bist, teile die deinem AG mit, wenn er eine andere Rechtsauffassung hat, kontaktiere doch einfach euren Anwalt. Wenn du richtig liegen solltest, kann er dir am ehesten weiterhelfen.

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

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