Stellvertreter droht Vertrauensperson mit Rechtsanwalt

  • Aktuell wurden 3 Stellvertreter gewählt.

    Dem mit der höchsten Stimmenanzahl wurde von der Vertrauensperson mitgeteilt, dass er für 2 Tagedie Woche herangezogen wird und für diese Zeit freigestellt wird. Daraufhin drohte der Stellvertreter der Vertrauensperson mit Rechtsanwalt und meinte, er hat das Recht auf 5 Tage.

    Wie verhält sich das nun mit der: vertrauensvollen Zusammenarbeit? Welche Rechte hat die Vertrauensperson? Darf dieser gewählte Stellvertreter das Amt überhaupt ausüben?

  • "Die Schwerbehindertenvertretung kann in Betrieben und Dienststellen, in denen in der Regel mehr als 100 schwerbehinderte Menschen beschäftigt werden, zu ihrer Entlastung nach Unterrichtung des Arbeitgebers das mit der höchsten Stimmenzahl gewählte stellvertretende Mitglied zu bestimmten Aufgaben heranziehen. Ab jeweils 100 weiteren beschäftigten schwerbehinderten Menschen kann jeweils auch das mit der nächsthöheren Stimmenzahl gewählte Mitglied herangezogen werden (§ 178 Absatz 1 Satz 4 SGB IX).

    Diese Aufgabenübertragung ist unabhängig von der Vertretung im Verhinderungsfall und geht inhaltlich weit darüber hinaus. So kann die Schwerbehindertenvertretung das stellvertretende Mitglied in die laufende Betreuungsarbeit mit einbeziehen und ihm zum Beispiel die Betreuung der behinderten Menschen aus einem bestimmten Betriebsteil oder aus einer Abteilung übertragen. Werden die stellvertretenden Mitglieder zu bestimmten Aufgaben herangezogen (§ 178 Absatz 1 SGB IX), genießen sie die gleiche persönliche Rechtsstellung wie die Schwerbehindertenvertretung selbst."


    Wieviel schwerbehinderte / gleichgestellte Kolleg:innen gibt es denn bei euch?

    Mich würde ja interessieren, auf welcher Grundlage die Einschätzung der 1. Stellvertretung basiert. Und ja, ich schließe voreilige Schlüsse ohne Kenntnis der genauen Sachlage-> worauf liegt der Fokus der 1. Stellvertretung? Doch eher auf die (vollständige) Freistellung oder Unterstützung der Kolleg:innen? Das ist ja eine tolle Basis für eine erfolgreiche Zusammenarbeit. :rolleyes:


    Ich sollte jeden Tag dankbar sein, dass ich eine Superstellvertretung bekommen und eine tollen BR habe :D

    2 Mal editiert, zuletzt von di ()

  • Ich kann zu dem Komplex nur die Lektüre des Düwell empfehlen.
    Dann seiht man vielleicht auch einiges anders.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • ZZZ71 , 3 Stellis auf 1200 SB und Gleichgestellte? Das ist eh sehr wenig. Lt Gesetz können da ja alle komplett herangezogen werden. In welchem Umfang werden denn die Stellis 2 und 3 herangezogen?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Wir hatten 1200 Wahlberechtigte.

    Es waren 3 Stellvertreter zu wählen.


    Welche Düwell Lektüre ist da bitte gemeint?

    https://www.beck-shop.de/dau-d…zbuch-ix/product/31397621

    Und bitte zwischen Stellvertretung und Heranziehung unterscheiden.

    Und ja 3 Stellvertreter für die Vertrauensperson bei 1200 Schwerbehinderten und Gleichgestellten könnte etwas wenig sein wenn die Menschen mit Behinderung betreuungsintensiver sind.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Hallo,


    hier geht es um einen formalen und einen praktischen Aspekt.


    Formal gesehen ist die Vertrauensperson bei m 100 Wahlberechtigten völlig frei darin, ob und wenn ja in welchem Umfang eine Stellvertretung für ständige Aufgaben herangezogen wird. § 178 Abs. 1 Satz 4 begründet kein Recht einer Stellvertretung auf Heranziehung (Düwell in LPK-SGB IX, § 178 Rn 28). Gebunden ist die SBV nur in der Reihenfolge der Heranziehung an das Wahlergebnis. "... denn die Reihenfolge der Heranziehung ist zwingend durch die im Wahlergebnis festgestellte Stimmenzahl festgelegt." (Düwell, a.a.O., Rn 27).

    Dies schließt auch ein, daß die Kapazität einer Stellvertretung zuerst voll ausgeschöpft wird, bevor die nächstfolgende Stellvertretung herangezogen Wird.


    Praktisch ist es aber aus meiner Sicht so, daß bei 1200 (!) wahlberechtigten Beschäftigten die Wahl von nur 3 Stellvertretungen nicht sachgerecht ist.

    Auch die Heranziehung der 1. Stellvertretung nur für 2 Tage der Woche ist selbst dann zweifelhaft, wenn die SBV zusätzlich noch einen umfangreichen Apparat aus Hilfskräften hat. Ich halte das für ziemlich unprofessionell.

  • Wenn man sich in Düwell in LPK-SGB IX, § 178 durch die RN 27 - 37 (6. Auflage) durchgelesen hat wird man sicher einiges gelesen haben was für Erhellung zum Thema Heranziehung führt.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • 3 Mal editiert, zuletzt von ZZZ71 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von ZZZ71 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Stelli 1 wird also an 2 Tagen herangezogen, Stellis 2 und 3 aber voll? Da ist die Klageandrohung nachvollziehbar. Der Fehler ist aber leicht zu korrigieren, indem man Stelli 1 eben auch voll heranzieht.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Eine Klageandrohung ist für mich nicht nachvollziehbar. 1. war es aus Rücksichtnahme wegen seiner Gesundheit (Einschränkungen) 2. sagte ich: zum anfangen und zur Eingewöhnung/Einarbeitung 3. Es kann jederzeit auf mehr Tage erhöht werden.

    Eine Drohung ist da für mich: respektlos.

    Wenn man irgendwo neu hineinkommt, sollte man doch seinen Mitmenschen nicht auf ao eine Art und Weise gegenüber treten. Wie soll so eine Zusammenarbeit funktionieren?

  • Es wurden 1. einseitig gesetzliche Rechte beschnitten, und dies 2. ungefragt und aus einer ggü der Person übergriffigen - und damit respektlosen - Haltung heraus ("ich entscheide für Dich, was gesund ist").


    Beides lässt für mein Empfinden (zugegeben sehr subjektiv) am Amtsverständnis als SBV massiv zweifeln.


    Aber klar: Wo der Mensch handelt, da fehlt er. Die Vertrauensperson sollte a) den Rechtsfehler umgehend korrigieren und b) sich selbst reflektieren, v.a. sich nicht beleidigt geben, sondern auf die andere Person zugehen und den Fehler eingestehen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Sorry aber es liegt seitens Firmenarzt eine Bestätigung vor, dass der Kollege wegen seinen gesundheitlichen Einschränkungen nicht voll eingesetzt werden darf. Da wurde BEM bereits durchgeführt. Deshalb wurde so gehandelt, nicht weil ich das so wollte. Die BEM Koordinatoren haben mich darauf hingewiesen, dass ich das beachten muss.

    Soll ich das einfach ignorieren?

  • Einzelheiten aus einem BEM und aus einer ärztlichen Begutachtung wurden weitergegeben? Hoffentlich mit Zustimmung der betroffenen Person?


    BEM-Koordinator:innen erteilen Weisungen über Einsätze? Noch dazu ohne Rücksprache mit der betroffenen Person? Was geht denn bei Euch ab?


    Das BEM betrifft im Übrigen die vertraglich geschuldete Arbeit, nicht aber das Ehrenamt. Insofern: Ja, selbst in dem Wissen wäre nicht so zu handhaben gewesen.


    Also nochmal: Am Besten Fehler eingestehen, Fehler korrigieren, gemeinsam an der Sache arbeiten.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Hallo ZZZ71,


    auch wenn Du neu bist, hast leider schon einige sehr schlimme Fehler gemacht, die nicht nur das Amt SBV beschädigen, sondern auch Dich persönlich und Deine Stellvertreter in erhebliche (arbeitsrechtliche) Schwierigkeiten bringen können.


    Nur mal so zum Vergleich:

    Ich bin Vertrauensperson (VP) für ca. 270 Wahlberechtigte. Ich habe zwei voll freigestellte Stellvertreter. Stelli 3 und 4 werden auch noch gelegentlich bei personellen Engpässen zur Arbeit herangezogen.

    Aufgrund langjähriger Erfahrung als SBV (18 Jahre) sowie als Teamer für SBVen (auch schon seit 8 Jahren, aber nicht für das ifb) kann ich Dir sagen, daß Du bei einer halbwegs professionellen Interessenvertretung mindestens 10 - 12 Stellis wählen lassen müsstest. Von diesen sollten bei sehr knapper Kalkulation 5-7 voll freigestellt sein. Dazu gehört dann aber noch ein Apparat mit 1,5 - 2 Mitarbeiterstellen sowie natürlich der entsprechenden räumlichen und technischen Ausstattung.


    Wie schon Fried geschrieben hat, war das hier

    1. war es aus Rücksichtnahme wegen seiner Gesundheit (Einschränkungen) 2. sagte ich: zum anfangen und zur Eingewöhnung/Einarbeitung

    ziemlich übergriffig und paternalistisch. Wenn der 1. Stelli sich möglichst voll einbringen will, ist das sein gutes Recht - selbst dann, wenn er sich selbst verausgabt. Und irgendwelche BEM-Empfehlungen haben für die Arbeit in der gewählten Interessenvertretung überhaupt keine Relevanz. Ein BEM-Team hat kein Recht, Dir einen Stellvertreter quasi 'rauszuschiessen.

    Hoffentlich gehst Du mit Deinen Klienten nicht so paternalistisch um, denn das ist die Verkörperung des Gegenteils von Selbstbestimmung und Teilhabe.


    Du bist gesetzlich verpflichtet, die Wahlreihenfolge zu beachten und den 1. Stelli im Rahmen seiner vertraglichen Arbeitszeit voll heranzuziehen, bevor Du weitere Stellis "aktivierst".

    Und wenn er eine eingeschränkte Leistungsfähigkeit hat, dann muß halt sein Arbeitsbereich und sein Arbeitsumfang gem. § 164 Abs. 4 SGB IX organisiert sein. Mit welchem Recht forderst Du das dann ggfs. beim AG ein, wenn Du selbst nicht in der Lage und/oder willens bist, leidensgerechte Beschäftigung und leidensgerechten Arbeitsplatz zu gewährleisten?


    Die Klageandrohung des 1. Stelli ist allerdings Unsinn, da es dafür an jeglicher Klagebefugnis und Rechtsgrundlage fehlt,

    Genauso Unsinn ist es aber auch, über das Vorgehen des 1. Stelli zu lamentieren, da Du gesetzlich gezwungen bist, weiterhin mit ihm zu arbeiten.

    Denn mit rechtswidriger Heranziehung machst Du alle Handlungen der SBV durch zu Unrecht herangezogene Stellis angreifbar bis hin zur Nichtigkeit.

    Und zu Unrecht herangezogene Stellis stehen selbst mit mehr als einem Bein im Feld des Arbeitszeitbetruges, wenn sie die Mandatszeit geltend machen wollen.

    Zu Unrecht herangezogene Stellis können sowohl vom BR als auch vom AG bei Sitzungen, Besprechungen etc. hochkant herausgeschmissen werden.


    Das gilt natürlich erst recht für die nichtgewählten Stellis 4 und 5.


    Es hilft alles nichts, Du als VP bist in der Verantwortung, einen Neustart zu initiieren. Und da gehört in der Tat, daß Du Deine Fehler reflektierst und auf die anderen zugehst, mit ihnen die Situation besprichst und eine gemeinsame Arbeitsgrundlage erarbeitest. Und dann müßt Ihr eben, wenn es nur 3 Stellis gibt, mit dem AG in Konflikt gehen wegen weiterer hauptamtlicher Unterstützung - ggfs. mit Hilfe eines versierten Fachanwaltes, am besten für Arbeits- und Sozialrecht.

    Und natürlich gehört jetzt auch zu Deinen Aufgaben die schnellstmögliche Erstellung eines Bildungsplans, um Eure Wissenslücken in elementaren Grundlagen zu füllen.

  • Ich hätte auch mehr Stellis wählen lassen wenn ich die Entscheidung gehabt hätte. Das hat aber mein Vorgänger obwohl er die vergangenen Jahre immer 6 Stellis hatte und 1 war zwar nicht gewählt und agierte als Ersatz. Er wurde als Nachrücker ähnlich wie BR betitelt.


    Kurz noch erklärt:

    Der 1 Stelli hatte sich im März diesen Jahres auch zur BR Wahl aufstellen lassen und wurde nicht gewählt. Es wurde ihm seitens BR empfohlen, als SBV Kandidat anzutreten. Er ist jetzt als Stelli gewählt worden und ich habe ihn auch voll herangezogen. Allerdings weiß ich nicht worum es ihm geht. Er sagte mir: wenn er Aufgaben erhält die ihm nicht passen, dann wird er sehen, ob er zur Arbeit kommt, denn er entscheidet das. Ausserdem darf ich nichts ohne ihn entscheiden. Er ist mir gleichberechtigt und entscheidet für sich selbst. Die Zusammenarbeit mit den Stellis 2 und 3 klappt super. Stelli 1 meinte: er ist von seiner vorherigen Arbeitsstelle weg und hat nun Büro Tätigkeiten und das ist gut so.

    Einmal editiert, zuletzt von ZZZ71 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von ZZZ71 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • ZZZ71 , oh jeeee: Deine Fehler in der Sache hin oder her, was der/die Stelli von sich gibt, geht ja auch auf keine Kuhhaut... Das geht von Verkennung der eigenen Rolle bis hin zur angekündigten Amtspflichtverletzung...


    Aber es führt kein Weg daran vorbei, dass man sich zusammensetzen und gemeinsam eine Klärung herbeiführen muss.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Soll ich das einfach ignorieren?

    Sicher nicht. Aber mal mit dem Kollegen reden, bevor man (über ihn) irgendwelche Entscheidungen trifft... wäre auch nicht ignorieren gewesen.


    Aber ganz offensichtlich ist da bei euch "Stimmung in der Bude". Insofern kann ich euch auch nur das hier

    es führt kein Weg daran vorbei, dass man sich zusammensetzen und gemeinsam eine Klärung herbeiführen muss

    dringend ans Herz legen...


    Ihr solltet euch bitte mal wieder bewusst machen, dass ihr einen anspruchs- und verantwortungsvollen Job zu erledigen habt. Dafür solltet ihr eure Energie verwenden, nicht dafür, euch gegenseitig das Leben schwer zu machen...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Nur für mein Verständnis:

    ich wollte mich dem AG einigen, dass ich aufgrund der Umfänge usw. es sinnvoll und erforderlich halte, alle 5 Kandidaten als SBV benötige.

    Ich hätte auch mehr Stellis wählen lassen wenn ich die Entscheidung gehabt hätte.

    Vermutlich ist es ja wirklich nicht so gemeint, aber das häufige "ich" auch an unpassenden Stellen fällt mir schon auf.

    Wäre das nicht Aufgabe des Wahlvorstandes gewesen? Oder lese ich den § 2 Abs. 4 SchwbVWO falsch?

    Zitat: "(4) Der Wahlvorstand beschließt nach Erörterung mit der Schwerbehindertenvertretung, dem Betriebs- oder Personalrat und dem Arbeitgeber, wie viele stellvertretende Mitglieder der Schwerbehindertenvertretung in dem Betrieb oder der Dienststelle zu wählen sind."


    Ansonsten schließe ich mich der allgemeinen Irritation über die geringe Zahl der Stellvertreter an:

    Wenn Wahlvorstand, SBV und BR/PR sich über eine (deutlich) höhere Anzahl von Stellis einig sind und dies auch mit Argumenten wie z.B. Wegezeiten für versch. zu betreuende Standorte o.ä. begründen können, was bei immerhin 1.200 Wahlberechtigten nicht zuletzt auch mit Verweis aufs SGB IX und die Heranziehung je eines Stellvertreters ab weiteren 100 Wahlberechtigten nicht zu schwer fallen dürfte, dann sollte der AG dem doch zumindest entgegenkommen, statt offenbar sein Limit (?) von gerade einmal mageren drei Stellvertretern als das allein verbindliche durchsetzen zu können.

    Du (als SBV) könntest bis zu 11 Stellis von Gesetzes wegen heranziehen, aber ihr (der Wahlvorstand, also nicht du!) dürft nur drei wählen lassen?

    Man wird alt wie ein Haus und lernt doch nie aus.

  • Eine Klageandrohung ist für mich nicht nachvollziehbar. 1. war es aus Rücksichtnahme wegen seiner Gesundheit (Einschränkungen) 2. sagte ich: zum anfangen und zur Eingewöhnung/Einarbeitung 3. Es kann jederzeit auf mehr Tage erhöht werden.

    Eine Drohung ist da für mich: respektlos.

    Wenn man irgendwo neu hineinkommt, sollte man doch seinen Mitmenschen nicht auf ao eine Art und Weise gegenüber treten. Wie soll so eine Zusammenarbeit funktionieren?

    Mal eine Frage: Der Kollege welcher zum ersten Stellvertreter gewählt worden ist arbeitet mehr als 2 Tage in der Firma?


    Du bist gesetzlich verpflichtet, die Wahlreihenfolge zu beachten und den 1. Stelli im Rahmen seiner vertraglichen Arbeitszeit voll heranzuziehen, bevor Du weitere Stellis "aktivierst".

    Bei der vertraglichen Arbeitszeit voll heranzuziehen bin ich nicht ganz der Meinung.
    Düwell in LPK-SGB IX, § 178 durch die RN 27 (6. Auflagen) spricht in Fettung "Den Umfang der Übertragung legt die Vertrauensperson fest" Auch wenn dann nur fachliche Themen aufgeführt werden und keine Aussage zum zeitlichen Umfang erfolgt.
    Wobei Düwell in LPK-SGB IX, § 178 durch die RN 33 (6. Auflagen) auf das Thema Arbeitsfreistellung eingeht als Anspruch für den herangezogenen Stellvertreter. Wobei dieser Anspruch auch davon davon abhängt ob dem herangezogenen Stellvertreter auch genug Arbeit für eine Vollfreistellung zugewiesen worden ist von der Vertrauensperson.

    Man könnte da durchaus Beschränkung für ein Aufgabengebiet machen was nur 2 Tage erforderlich macht.
    Weil im letzten Satz ist klar die Rede davon das aufgrund der in einem Vierteljahr notwendigen Amtstätigkeit ein Arbeitsgericht vollständig oder nur teilweise (einzelne Wochentage) von der Arbeitspflicht freizustellen ist.

    Ich kann da nicht erkennen das erst der erste Stellvertreter voll auszuschöpfen ist. Geht vielleicht auch nicht wenn ein Betrieb an unterschiedlichen Betriebsstätten unterschiedlich viel Aufwand erzeugt. Und diese dann auch noch weit auseinander liegen.

    Persönlich sehe ich aber auch das es Sinn macht en zweiten Stellvertreter heranzuziehen wenn der erste herangezogene Stellvertreter vollständig für die SBV tätig ist.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)