Stimmenauszählung Betriebsratswahl - mehrere Standorte

  • Guten Tag,


    am Donnerstag den 24.11.22 findet bei uns die Wahl zum Betriebsrat statt (3 Standorte – 1 BR). Es wird eine Personenwahl sein und es können 7 Mitglieder gewählt werden.

    Nun habe ich ein kleines Problem: Die Wahl findet an den 3 verschiedenen Standorten statt, mit jeweils einem Wahlhelfer und einem Wahlvorstand (je einer für einen Standort).

    Bezüglich der Stimmenauszählung hatte ich geplant diese am Freitag nach der Wahl am Standort 1 8.00 Uhr, am Standort 2 10.00 Uhr und am Standort 3 13.00 Uhr durchzuführen und das ich als Wahlvorstandsvorsitzender die jeweiligen Standorte zur Stimmenauszählung besuche. Laut meinem Plan wären somit immer 2 Mitglieder vom Wahlvorstand anwesend.

    Nun habe ich aber gelesen, dass alle Mitglieder des Wahlvorstandes zur Stimmenauszählung zwingend anwesend sein müssen. Wenn das so sein sollte müsste ich ja das Wahlausschreiben nochmal aktualisieren und einen Termin und einen Standort finden/bestimmen an denen alle Wahlvorstandmitglieder zur Auszählung dabei sind.

    Sehr ihr eine Möglichkeit das irgendwie zu Umgehen und die Auszählung dennoch nacheinander an den jeweiligen Standorten durchzuführen? Oder hat jemand ein Beispiel bei dem dies anders geregelt wurde im Betrieb? Danke vorab.

  • Ich nehme mal an das es sich um die erste Wahl des Betriebsrates handelt weil der offizielle Zeitraum der Wahl ja schon vorbei ist. Und es gibt nur 3 Wahlvorstände und keine Ersatzmitglieder für den Wahlvorstand?
    Die Auszählungstermine am Freitag mit 8:00, 10:00 und 12:00 an den jeweiligen Standorten sind so im Wahlausschreiben festgelegt und kommuniziert?

    Da wird wohl nichts daran vorbeiführen, das der Wahlvorstand sich der vollständig auf Reisen begibt. Und zwar mit den jeweiligen verschlossen Urnen damit diese unter Kontrolle sind. Bzw. können sicher verschlossen an den Standorten gelagert werden.

    Zusatzfrage: An welchen der 3 Standorte sind den die Briefwahlunterlagen adressiert? Oder gibt es an allen Standorten Briefwähler?

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Ja es ist unsere erste Betriebswahl, von daher auch leider kurzfristiges Drama vorprogrammiert. Aber naja, cést la vie.

    Die Auszählung wurde auch so im Wahlausschreiben kommuniziert, das stimmt. Die Frage ist nur ob ich das evtl. noch abändern könnte auf zumindest 1 Uhrzeit und nicht 3 verschiedene. Ob es dazu auch nochmal eine Frist gibt?

    Ersatzmitglieder gibt es leider nicht. Maximal Wahlhelfer aber die zählen bei der Stimmenauswahl leider nicht (dächte ich gelesen zu haben).

    An meinem Standort gibt es einen Briefwähler, der hat mir die Unterlagen aber persönlich vorab (mit Erklärung) abgegeben. An Standort 3 könnte es noch einen Briefwähler geben. Standort 2 hat keine Briefwähler.

    Die Wahl ist aber nur Donnerstag. Dadurch das wir an einem Standort jedoch 3 Schichten haben ist die Wahl hier bis 15 Uhr angesetzt wo die beiden anderen Standorte bereits Feierabend haben. Deswegen erfolgt die Auszählung am darauf folgenden Tag: Freitag.

  • Da wird wohl nichts daran vorbeiführen, das der Wahlvorstand sich der vollständig auf Reisen begibt. Und zwar mit den jeweiligen verschlossen Urnen damit diese unter Kontrolle sind.

    Das wäre zwar grundsätzlich das richtige Vorgehen, aber vor dem Umstand, dass et Helena2077 die Auszählung schon avisiert hat, löst das ihr Problem nicht, dass damit die Auszählung nicht am angegebenen Ort stattfindet.


    Mein Vorschlag (der möglicherweise nicht zu 100% haltbar ist):


    Zu den angegebenen Zeiten macht ihr die Auszählung wie geplant und avisiert an den einzelnen Standorten und stellt euch auf den Standpunkt: Ist ja nur eine vorläufige Teilzählung, keine Feststellung des Ergebnisses...


    Solltet ihr evtl. ungültige Stimmzettel haben, solltet ihr sie aussortieren und "versiegeln" denn über die Ungültigkeit entscheidet im Zweifel der Wahlvorstand. D.h. ihr stellt am Standort fest: Abgegebenen Stimmen 25, davon gültig 23, folgende Stimmen wurden vergeben Kandidat 1 ... usw.

    Der Wahlvorstand vor Ort fährt dann mit dir und den Wahlunterlagen und dem festgestellten Zwischenergebnis weiter zum nächsten Standort, wo ihr das genau so wiederholt. Am letzten Standort seid ihr dann komplett, entscheidet dort über die Gültigkeit der fraglichen Stimmzettel und korrigiert evtl. das Zwischenergebnis.


    Damit habt ihr am Ende das amtliche Endergebnis mit dem kompletten Wahlvorstand festgestellt.


    Das entspricht wohl nicht ganz dem geplanten (und vorgesehenen) Prozedere, aber wenn ihr die jeweiligen Unterlagen ordentlich "versiegelt" (damit sie nicht nachträglich manipuliert werden können), sollte im Zweifel auch ein Gericht zu dem Ergebnis kommen: ja, nicht ganz so vorgesehen, aber alles getan um zu einem ordentlichen Ergebnis zu kommen.


    Soweit meine Idee. Vielleicht hat ja noch jemand eine bessere...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • da die Auszählung öffentlich ist, muss zumindestens jeder Wähler wissen, wo wann ausgezählt wird, damit er zuschauen kann.

    Selbiges gilt für den AG, der darf auch zuschauen und muss daher wissen was/wann/wo


    Das bekommst Du rechtskonform unmöglich innerhalb von 2 Tagen geregelt, also evt. auf eine pragmatische Lösung schwenken:

    Alle Informieren, das an einem Ort ausgezählt wird (ich würde die letzte Auszählung nehmen und dort alles vereinigen)

    und dann an einem Ort auszählen.


    Da die Auszählung an einem Ort vorgegeben ist, würde ich das als Maßstab nehmen.

    Wenn ihr in jeden Wahllokal "vorauszählt" kommen die Wahlurnen nicht ungeöffnet zur "richtigen Auszählung"


    "Wurde in mehreren Wahllokalen gewählt, müssen alle Wahlurnen in ein Wahllokal gebracht werden. Die Auszählung kann erst dann beginnen, wenn der gesamte Wahlvorstand anwesend ist. Eine Auszählung der Stimmen durch einzelne Wahlvorstandsmitglieder ist unzulässig, selbst wenn Wahlhelfer mitwirken."

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Dann hätt ich aber trotzdem das Problem, dass ich die Zeiten noch anpassen müsste, sonst muss ein Wahlvorstandsmitglied mit unter in einem anderen Standort "sinnlos" 3h bis zur nächsten Auszählung warten.

    Auch nicht so ideal.

  • Das wäre zwar grundsätzlich das richtige Vorgehen, aber vor dem Umstand, dass et Helena2077 die Auszählung schon avisiert hat, löst das ihr Problem nicht, dass damit die Auszählung nicht am angegebenen Ort stattfindet.

    Ok. Ich habe mein Vorgehen nicht vollständig ausgeführt. Es wird natürlich vom vollständigen Wahlvorstand am jeweiligen Standort nur die Wahlurne des jeweiligen Standortes ausgezählt. Damit ist die Auszählung so wie im Wahlausschreiben beschrieben durchgeführt.
    Die versiegelten Urnen führt der Wahlvorstand ja nur mit damit diese unter Kontrolle des Wahlvorstandes bleiben. Wenn ich die am Standort auch sicher lagern kann dann muss ich die nicht mitführen.
    Am Ende habe ich 3 (Teil) Ergebnisse mit Protokoll und kann das zusammenfassen.


    Dann hätt ich aber trotzdem das Problem, dass ich die Zeiten noch anpassen müsste, sonst muss ein Wahlvorstandsmitglied mit unter in einem anderen Standort "sinnlos" 3h bis zur nächsten Auszählung warten.

    Auch nicht so ideal.

    Nein der muss nicht 3 Stunden Sinnlos warten. Alle 3 Wahlvorstände bilden ja den notwendigen vollständigen Wahlvorstand welcher auszählt. Da hat jeder der drei an jedem Standort zu arbeiten.

    Und selbst wenn da jemand 3 Stunden "sinnlos" warten muss ist das besser und unproblematischer als eine Wahlanfechtung und das ganze noch einmal zu machen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

    Einmal editiert, zuletzt von suppenkasper () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von suppenkasper mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • "Wurde in mehreren Wahllokalen gewählt, müssen alle Wahlurnen in ein Wahllokal gebracht werden. Die Auszählung kann erst dann beginnen, wenn der gesamte Wahlvorstand anwesend ist. Eine Auszählung der Stimmen durch einzelne Wahlvorstandsmitglieder ist unzulässig, selbst wenn Wahlhelfer mitwirken."

    Darf ich fragen wo du die Info her hast? Nur für mich nochmal zum nachlesen :)

  • Wenn der WV mit den Urnen reist und an jedem Standort ausgezählt wird, dann muss aber jeder AN der der öffentlichen Auszählung beiwohnen will auch allen 3 Auszählungen "hinterher reisen".

    Das kann ja nun nicht die Alternative sein zur kompletten Auszählung an einem Ort.


    sorry ich vergass :

    Darf ich fragen wo du die Info her hast? Nur für mich nochmal zum nachlesen :)

    ttps://www.betriebsratswahl.de/stimmenauszaehlung-betriebsratswahl


    hier wird der Ablauf noch etwas genauer beschrieben:


    ttps://www.arbeitsrecht-berlin.de/arbeitsrecht/betriebsrat/betriebsratswahl/wahltag/auszaehlung-der-stimmen/

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Man kann die Diskussion abkürzen: Findet die Auszählung nicht statt wie im Wahlausschreiben angegeben, ist das ein glasklarer Anfechtungsgrund. Eine kurzfristige Änderung des Wahlausschreibens wäre ein glasklarer Anfechtungsgrund. Die Nichtanwesenheit aller WVM wäre ein glasklarer Anfechtungsgrund.


    Bleibt nur eines: Vorgehen wir im Wahlausschreiben mit dann eben "reisendem" kompletten WV.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Hmm

    Mal einen Einwurf: Muss nicht für alle Standorte gleichzeitig ausgezählt werden, da sonst schon das Wahlergebnis für andere Standorte schon fest steht und dadurch die Wahl in einem anderen Standort beeinflusst werden kann?

    Bei Bundestagswahlen werden auch alle Stimmen gleichzeitig (meist ab 18 Uhr) ausgezählt (außer jemand ist noch am Wählen).

    Meines Erachtens gibt hier:

    Erste Verordnung zur Durchführung des Betriebsverfassungsgesetzes (Wahlordnung - WO)
    § 12 Wahlvorgang

    ....

    (5) Nach Abschluss der Stimmabgabe ist die Wahlurne zu versiegeln, wenn die Stimmenzählung nicht unmittelbar nach Beendigung der Wahl durchgeführt wird. Gleiches gilt, wenn die Stimmabgabe unterbrochen wird, insbesondere wenn sie an mehreren Tagen erfolgt.


    dieser vor, dass die Wahl beendet sein muss.

    Mein Tipp: Neu ansetzen und nochmal das Ganze...

  • Was ihm wenn ich nicht wie eigentlich vorgesehen nur an einem Standort auszähle ja möglich ist.
    Wenn ich an einem Standort auszähle müssten auch die Interessierten von den beiden anderen Standorten reisen.


    Ich würde das jetzt einfach pragmatisch und so gut es geht machen. Wenn jemand die Wahl anfechten will dann bleibt ihm das unbenommen. Und klar ist das nicht optimal und vielleicht korrekt mit drei Auszählungen an jedem Standort. Aber jetzt hilft einfach nur noch vorwärts und so gut es geht die Wahl abschließen als Wahlvorstand.

    Im schlimmsten Fall muss man das einem Gericht klar und nachvollziehbar darlegen und sich dem Richterspruch dann beugen. Und das ganze mit den Erfahrungen halt noch mal machen.

    Helena2077 Wie hoch schätzt du den die Wahrscheinlichkeit an das jemand die Wahl anfechten wird ein


    Wieso neu neu ansetzen? Die Wahl ist am Donnerstag an allen Standorten und die Auszählung an allen Standorten. Da gibt es aus meiner Sicht keine Möglichkeit einer Beeinflussung.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

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  • Hmm

    Mal einen Einwurf: Muss nicht für alle Standorte gleichzeitig ausgezählt werden, da sonst schon das Wahlergebnis für andere Standorte schon fest steht und dadurch die Wahl in einem anderen Standort beeinflusst werden kann?

    Bei Bundestagswahlen werden auch alle Stimmen gleichzeitig (meist ab 18 Uhr) ausgezählt (außer jemand ist noch am Wählen).

    Die Wahl findet ja aber schon Donnerstag statt und die Urnen werden versiegelt. Durch die Auszählung am Freitag wüsst ich nicht wie das Ergebnis beeinflusst wird?


    @suppenkasper leider sehr hoch, da schon bekannt ist das 2 Personen absolut gegen eine Gründung sind.

    Einer davon auch indirekt auf Drängen des Geschäftsführers. (Aber natürlich nichts Offizielles, weil das wäre ja gesetzeswidrig)

    Einmal editiert, zuletzt von Helena2077 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Helena2077 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • da sonst schon das Wahlergebnis für andere Standorte schon fest steht und dadurch die Wahl in einem anderen Standort beeinflusst werden kann?

    Wie kommst Du darauf? Zum Zeitpunkt der Auszählung sind sämtliche Wahllokale geschlossen. (Ganz analog zur Bundestagswahl, wo auch erst ausgezählt wird, wenn alle Lokale geschlossen sind.)

    (ah, hatte der suppenkasper auch schon geschrieben)


    Ich komme auch nur zu dem Ergebnis, dass der einzig (halbwegs) gangbare Weg, der des gesamten reisenden Wahlvorstandes ist. (Weil die von mir angedachte Teilauszählung ohne den kompletten Wahlvorstand auch schon ein Verstoß wäre.)


    sonst muss ein Wahlvorstandsmitglied mit unter in einem anderen Standort "sinnlos" 3h bis zur nächsten Auszählung warten.

    Auch nicht so ideal.

    Sorry, aber ihr habt das Ding dermaßen vor die Wand gefahren - da gibt es nichts ideales mehr... ihr könnt jetzt nur noch die Augen schließen und retten, was zu retten ist... Sch... auf ideal!


    Wenn hinterher jemand die komplette Wahl anficht (und damit durchkommt), dann ist das eben so. Aber hier noch "Munition" zu verteilen, weil ihr der Meinung seid, die Organisation wäre nicht ideal gewesen... echt jetzt?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Gut, dann ist es jetzt halt so. Es wird gemacht wie es im Wahlausschreiben steht. Mit hin und her reisendem Wahlvorstand.

    Aus Fehlern kann man bekanntlich nur lernen. Wird mir definitiv nicht nochmal pasieren.


    Wäre es dann aber trotzdem "regelkonform" wenn die Teilauszählungen an den jeweiligen Standorten (vom gesamten Wahlvorstand natürlich) so stattfinden, oder muss ich zwingend alle Urnen (versieglt) in den Hauptstandort bringen und darf dann erst auszählen? Das würde ja dann trotzdem dem Wahlausschreiben widersprechen.

  • Wäre es dann aber trotzdem "regelkonform"

    Streng genommen nein.


    oder muss ich zwingend alle Urnen (versieglt) in den Hauptstandort bringen und darf dann erst auszählen?

    So ist es eigentlich vorgesehen. Damit sind aber die Angaben im Wahlausschreiben falsch.


    Nach meinem Verständnis könnt ihr es gar nicht mehr richtig machen.


    Die spannende Frage, die dir vermutlich niemand beantworten kann, weil es an Präzedenzfällen mangelt, ist, ob das Auszählen vor Ort oder die falsche Angabe des Auszählungsortes als gravierender betrachtet wird.


    Um aber zumindest allen klar zu sagen, nein, wir verstecken uns nicht, wir zählen, wie angegeben vor Ort, öffentlich aus, würde ich genau so verfahren. (Dabei aber die ausgezählten Stimmen ebenfalls in einem großem Umschlag (oder der verwendeten Urne) versiegeln. Damit ja keine auf die Idee kommt, da wäre später noch manipuliert worden (von wegen Stimmen noch in die nächste Urne überführt und doppelt gezählt, o.ä.)


    Aus Fehlern kann man bekanntlich nur lernen. Wird mir definitiv nicht nochmal pasieren.

    :thumbup:

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz ()

  • Hallo,


    das hier

    Wäre es dann aber trotzdem "regelkonform" wenn die Teilauszählungen an den jeweiligen Standorten (vom gesamten Wahlvorstand natürlich) so stattfinden,

    ist und bleibt - wie von Randolf geschrieben - rechtswidrig und ist ein Anfechtungsgrund. Bei uns wurde mal in grauer Vorzeit (1988) eine Teilwahl (das gab es damals noch) erfolgreich angefochten, weil die Stimmen dienststellenweise ausgezählt wurden und Teilergebnisse festgestellt und auch veröffentlicht wurden. An der Rechtsprechung hat sich mW bis heute nichts geändert.


    Das hier

    muss ich zwingend alle Urnen (versieglt) in den Hauptstandort bringen und darf dann erst auszählen?

    wird zukünftig bei euch der einzig rechtskonforme Weg sein.


    Für Dein Dilemma

    Das würde ja dann trotzdem dem Wahlausschreiben widersprechen.

    gibt es mE keine rechtssichere Lösung. Das hat der WV komplett verbockt.

  • in einem anderen Thread (ist kein direkt vergleichbarer Fall, aber ähnlich gelagert) wurde das Wahllokal kurzfristig verlegt, da war die überwiegende Meinung, am wenigstens Schaden anzurichten indem man allen Wählern mittels Hinweis und/oder Wahlhelfer im alten Wahllokal darauf hinweist wo das neue Wahllokal ist. Damit keiner sagen kann: war mir nicht eindeutig genug.


    Deshalb halte ich es für am "unfalschesten" oder "am meisten richtig" die Auszählung an einem Ort zu machen und dafür den letzten Termin zu wählen, das ist ja allen schon bekannt das sie dort hinmüssen für das letzte Ergebnis.


    Jetzt würde ich direkt alle Wähler per e-mail informieren und bei der Stimmzettelausgabe auch jeden Wähler nochmal darauf hinweisen.


    --> ist aber nur die Lösung die ich wählen würde, die selbstverständlich auch vor Gericht "kassiert" werden könnte.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Und beim nächsten mal generell Briefwahl festlegen...

    Bitte nicht - das geht nur für Betriebsteile und Kleinstbetriebe, die räumlich weit vom Hauptbetrieb entfernt sind, jedoch betriebsverfassungsrechtlich zum Hauptbetrieb gehören. Die reine Briefwahl für sämtliche Arbeitnehmer eines Betriebes ist Poker.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.