Handhabung bei Abmahnungen

  • Hallo zusammen,
    mich würde interessieren wie es bei euch mit den Abmahnungen gehandhabt wird.

    Wird die Abmahnung im Gremium gezeigt und vorgelesen um was es geht?

    Oder behält der Vorsitzende / Stellvertreter die Info für sich.


    Vielen Dank im Voraus

  • Ähm...: Abmahnungen gehen den BR und damit auch den/die BRV grundsätzlich nichts an. Der AG darf den BR nicht pauschal über alle Abmahnungen informieren.


    Das wurde hier schon mehrmals kontrovers diskutiert, z.B. hier und hier. Das dort verlinkte LAG-Urteil lohnt zu lesen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Es sei denn:

    1. Der Abgemahnte möchte Beschwerde gegen die Abmahnung einlegen. Dann sollte sowohl die Abmahnung als auch die Gegendarstellung im Gremium besprochen werden.

    2. Es ist Gegenstand einer BV, dass der BR bei Abmahnungen informiert werden muß. Selten, aber soll es geben.

    3. Der AG weiß nicht, dass der BR bei Abmahnungen nix mitzukamellen hat. Dann würde ich ihn aber nicht auf seine Wissenslücke aufmerksam machen...

    (um mich auch mal in der Kunst des Trockenbeerenausscheidens zu versuchen) ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Abmahnungen gehen den BR und damit auch den/die BRV grundsätzlich nichts an.

    So sähe ich das auch erst einmal.


    Insofern findet das

    Wird die Abmahnung im Gremium gezeigt und vorgelesen um was es geht?

    bei uns grundsätzlich nicht statt. Es sei denn, im Rahmen eines Beschwerdeverfahrens. Dann aber selbstverständlich mit Roß und Reiter.


    Ich weiß nicht, warum das bei euch so läuft, wie es läuft, aber vielleicht denkt ihr mal eine Sekunde drüber nach, wie ihr es finden würdet, wenn eure "Verfehlungen" mehr oder weniger öffentlich zum Besten gegeben werden. Ich dachte ja immer die letzten Schandpfahle in Deutschland seien irgendwas Mitte des 19. Jahrhundert abgebaut worden... (oder zumindest seit dem nicht mehr genutzt) - aber ich mag mich da irren...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Der Mann mit der Ledertasche , da muss ich Kontra geben:

    1. Wenn der/die AN selber den BR informiert, ist das natürlich unbedenklich.

    2. Eine solche BV wäre aus den genannten Gründen rechtswidrig.

    3. Wenn der BR weiß bzw davon ausgeht, dass das gg die Rechte der AN verstößt, muss er den AG darauf aufmerksam machen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Wird die Abmahnung im Gremium gezeigt und vorgelesen um was es geht?


    Ähm...: Abmahnungen gehen den BR und damit auch den/die BRV grundsätzlich nichts an.

    Wenn aber der AN aus verhaltensbedingten Gründen gekündigt werden soll, dann ist/sind doch in der Regel Abmahnung/en Gegenstand des Anhörungsverfahrens nach §102 BetrVG.


    " Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher "

    Voltaire (1694 - 1778)


    " Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen,

    wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht "

    Papst Gregor der Große (540 - 604)


    " Alles was das Böse benötigt, um zu triumphieren, ist das Schweigen der Mehrheit "

    Kofi Annan, von 1997 bis 2006 Generalsekretär der UN

    Einmal editiert, zuletzt von Kampfschwein ()

  • Wenn aber der AN aus verhaltensbedingten Gründen gekündigt werden soll, dann ist/sind doch in der Regel Abmahnung/en Gegenstand des Anhörungsverfahrens nach §102 BetrVG.

    In diesem Thread geht es darum, dass der BR pauschal von jeder Abmahnung Kenntnis erhält. Das ist rechtswidrig.


    Der § 102 BetrVG ist eine lex specialis, die regelt, dass der AG alle kündigungsrelevanten Tatsachen nennen muss. Dann, aber auch nur dann, liefert der AG dem BR ungefragt die Abmahnungen, die die zu kündigende Person betreffen.


    Ich bin zu faul, jedes Argument zu wiederholen, deswegen habe ich die älteren Threads verlinkt, inkl einem LAG-Urteil.

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • In diesem Thread geht es darum, dass der BR pauschal von jeder Abmahnung Kenntnis erhält. Das ist rechtswidrig.

    Naja, im engeren Sinne geht es nur um eine Frage zum Umgang mit Abmahnungen.

    Alle weiteren "Informationen" kamen nicht vom Fragestellenden sondern aus der Forenrunde. Wo auch immer eine kleine Flamme leuchtet wird zuletzt immer schneller eine Rakete gezündet. Dabei sollte nur ein Teelicht angesteckt werden.


    Das liegt sicherlich auch in der Qualität der Fragen begründet: Ein Großteil der notwendigen Informationen ist vorhanden, wird aber nicht niedergeschrieben. So bleibt ein großer luftleerer Raum für Spekulationen. Teelicht oder Rakete? Streichholz oder Feuerzeug?


    Zur eigentlichen Frage "mich würde interessieren wie es bei euch mit den Abmahnungen gehandhabt wird":

    Bei uns wurden (soweit ich weiß) Abmahnungen (sehr wenige) immer in einem Personalgespräch von der Perso übergeben. Wir haben AG und Personalabteilung gebeten, uns vorab zu informieren, wenn ein Personalgespräch gemeinsam mit der Perso stattfinden soll, damit wir aktiv unsere Unterstützung und Anwesenheit anbieten können. Zumeist gehe ich dann mit zum Termin, wenn der:die MA das wünscht und erfahre da direkt, worum es geht. Anschließend beraten wir zu zweit, was man da machen kann oder sollte und wenn gewünscht und erlaubt, dann nehme ich das detailliert mit ins Gremium. Ansonsten gibt es für den Rest nur die Sachinfo, dass es eine Abmahnung gegen Person B gab und ich das begleitet habe.

    Selbstverständlich darf sich jede:r MA ein Lieblings-BRM zur Begleitung aussuchen, dann geht halt jemand anderes mit gleichem Ablauf.

  • Tobias Clausing , tatsächlich habe ich aus der Fragestellung geschlossen, dass es um eine generelle Behandlung von Abmahnungen geht. Anders macht die Frage ja auch wenig Sinn?


    Bei Euch wird dem BR also jedes Personalgespräch angekündigt, ohne Inhaltsnennung, und der BR bietet dann dem/der AN Begleitung durch ein "Wunsch-BRM" an? Und über den Inhalt dieses Personalgespräches, z.B. eine Abmahnung, herrscht dann Stillschweigen auch ggü dem Gremium, außer bei Entbindung davon? Dann macht Ihr m.E. fast alles richtig. Das hier allerdings nicht:

    Ansonsten gibt es für den Rest nur die Sachinfo, dass es eine Abmahnung gegen Person B gab und ich das begleitet habe.

    Denn auch das - die Information, dass es eine Abmahnung gegeben hat - unterliegt zwingend der Verschwiegenheitspflicht des BRM ggü dem BR.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • bei uns werden die Abmahnungen durch den AG an die mitarbeitende Person übergeben. Da sind wir als BR erstmal raus.

    Der AG hätte gerne, dass wir bei der Übergabe dabei sind, so im Sinne von "AG und BR übegeben das gemeinsam sind also einer Meinung", als ich das gehört habe, habe ich herzlichst gelacht und ansonsten gar nichts dazu gesagt.

    Wir haben BVen zum Thema Rauchen und Nutzung privater internetfähiger Geräte, da drin ist vereinbart, dass der BR der Abmahnung zustimmen muss damit sie ausgesprochen werden kann.

    Ansonsten hören wir nur von Abmahnungen nur wenn die KollegInnen sich bei uns beschweren.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Denn auch das - die Information, dass es eine Abmahnung gegeben hat - unterliegt zwingend der Verschwiegenheitspflicht des BRM ggü dem BR.

    OK, das werde ich berücksichtigen. Bislang sollten und durften wir das im Gremium - da noch mal mit einem extra Hinweis auf die Verschwiegenheit - immer besprechen.

  • Hallo zusammen,
    mich würde interessieren wie es bei euch mit den Abmahnungen gehandhabt wird.

    Wird die Abmahnung im Gremium gezeigt und vorgelesen um was es geht?

    Oder behält der Vorsitzende / Stellvertreter die Info für sich.

    nichts von allem.

    Abmahnungen werden weder dem BRV noch dem BR-Gremium grundsätzlich vorgelegt oder mitgeteilt.

    Wir erfahren davon nur durch den MA selbst oder wenn das im Zusammenhang mit z.B. eine Kündigung zu den Informationspflichten des AG gehört.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Bislang sollten und durften wir das im Gremium - da noch mal mit einem extra Hinweis auf die Verschwiegenheit - immer besprechen.

    Siehe § 82 (2) BetrVG - auch die Tatsache der Aussprache einer Abmahnung ist ja Teil des Personalgespräches, zu dem das BRM zugezogen wurde. Beachtlich ist auch § 83 (1) BetrVG, weil die Abmahnung ja Teil der Personalakte ist.


    Aus beidem folgt einer klare Verschwiegenheitspflicht des BRM auch ggü dem BR.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo,


    der BR hat keinen Anspruch auf die Mitteilung von Abmahnungen, geschweige denn auf die Überlassung von Unterlagen zur Abmahnung. Das hat das BAG zuletzt am 17.09.2013 entschieden (1 ABR 26/12):

    1 ABR 26/12 - Das Bundesarbeitsgericht


    Damals hat sich das BAG davor gedrückt, die individualrechtliche Seite (des betroffenen AN) mit zu beleuchten, sondern nur über den kollektivrechtlichen Anspruch entschieden.


    Da Art. 6 DS-GVO iVm § 26 BDSG n.F. die "Verarbeitung" (wozu gem. Art. 4 DS-GVO auch die Weitergabe zählt) sehr engen Beschränkungen unterwirft, dürfte auch eine freiwillige Weitergabe einer Abmahnung durch den AG an den BR absolut unzulässig sein.

    Der BR kommt nur mit "ins Boot", wenn der AN entweder ggü. einem hinzugezogenen BRM (§§ 82, 83 BetrVG) auf die Verschwiegenheit verzichtet oder aber der AN sich beim BR beschwert (§ 85 BetrVG).


    Im Gegensatz zum BR hat aber die SBV einen gesetzlichen Anspruch in Bezug auf ihre Klienten auf frühzeitige Information gem. § 178 Abs. 1 SGB IX.

  • In diesem Thread geht es darum, dass der BR pauschal von jeder Abmahnung Kenntnis erhält. Das ist rechtswidrig.

    War mir schon klar. Ich wollte nur mit meiner Besserwisserei glänzen :D :D :D

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    Voltaire (1694 - 1778)


    " Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen,

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    Papst Gregor der Große (540 - 604)


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    Kofi Annan, von 1997 bis 2006 Generalsekretär der UN