Verschenkte Pause

  • Guten Morgen allerseits,


    wir haben da mal wieder ein kleines Dilemma. Fallbeispiel:


    Lieschen Müller sticht sich zur Pause aus und vergisst dabei auf die Uhr zu schauen. Als sie sich wieder einsticht, sind erst 14 Minuten um. Entsprechend zieht ihr das System am Ende des Tages 15 Minuten Pausenzeit ab. 15 Minuten, in denen Lieschen Müller fleißig gearbeitet hat.


    § 4 Satz 2 ArbZG ist da unmissverständlich. Frau Müller hat keine (Ruhe-)Pause genommen und sie ist Verpflichtet diese Pause zu nehmen. Allerdings verliert sie durch den Automatismus den Anspruch auf eine Viertelstunde geleisteter Arbeitszeit.


    Gibt es irgendeine elegante und rechtssichere Lösung um zu verhindern, dass Frau Müller hier Arbeitszeit schenkt? Oder bleibt es bei "Pech gehabt, schau halt künftig auf die Uhr"?

    PS: Bevor jetzt jemand fragt, wie viele Stunden pro Tag, restliche Pausen etc. pp. - unerheblich, der Rest passt. ;)

  • Meiner Meinung nach Pech gehabt, schau halt künftig auf die Uhr. Wenn ihr aber am Ende des Tages 15 min Pausenzeit abgezogen werden, wieso stempelt sie sich dann überhaupt für die Pause aus?

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • ... Wenn ihr aber am Ende des Tages 15 min Pausenzeit abgezogen werden, wieso stempelt sie sich dann überhaupt für die Pause aus?

    Hätte Frau Müller sich nach 15 Minuten wieder eingestochen, hätte es natürlich keinen Abzug gegeben. Der AG ist für die Kontrolle der Pausenzeiten verantwortlich ist. Offiziell ist es Nudging, seine Pausen auch zu nehmen. Inoffiziell versucht man hier wahrscheinlich Rechtssicherheit zu schaffen. "Guck liebes Gewerbeaufsichtsamt, Pausenzeiten sind abgezogen". Dass man sich da aus der Verantwortung stiehlt ist, denke ich, nicht wirklich an den Haaren herbeigezogen.

  • "Guck liebes Gewerbeaufsichtsamt, Pausenzeiten sind abgezogen".

    das wird nicht reichen, weil der AG nicht verpflichtet ist die Pausenzeiten abzuziehen sondern verpflichtet ist für die Einhaltung der Pausen zu sorgen.

    Genau genommen ist das abziehen von Pausenzeiten ohne das Pause gemacht wurde schon der nächste Verstoß des AG gegen das AZG.


    (das es in der Praxis anders aussieht ist klar)


    aber technisch gesehen ist das eine Systemeinstellung, die (zumindestens in unserem System) auch anders eingestellt werden kann: hier würden die 14 Minuten Pause beim Abzug der "Muss-Pausenzeiten" berücksichtigt werden, wobei man ja 30 Minuten als Gesamtergebnis erreichen muss.


    --> wieso zieht das System bei euch am Ende des Tages 15 Min ab?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • hier würden die 14 Minuten Pause beim Abzug der "Muss-Pausenzeiten" berücksichtigt werden

    Eine Pause muss mindestens 15 Minuten lang sein, um im Sinne des ArbZG als Pause zu gelten. Für die 30 Minuten gehen also 2x15 Minuten, nicht aber 14 und 16 Minuten.


    Dennoch sind das natürlich 14 Minuten "Pause", in denen nicht gearbeitet wurde. Die echte Arbeitszeit muss vergütet werden, automatischer Abzug würde vor Gericht letztlich nicht ausreichen. Aber wegen 15 Minuten zieht leider auch niemand vor Gericht. Ich würde das mit dem AG noch mal durchsprechen, halte das für eine (letztlich korrekte) aber unpraktikable Lösung.

  • Eine Pause muss mindestens 15 Minuten lang sein, um im Sinne des ArbZG als Pause zu gelten.

    ich habe ja nur beispielhaft dargestellt, wie man das System auch einstellen könnte. Dadurch wird die grundsätzliche Sache nicht richtiger, nur wäre hier der Anteil an "durchgearbeitete Pause" geringer. (falsch bleibt es trotzdem)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Mal so ganz grundsätzlich: da auch vom AG nicht erwartet werden kann, dass er jedem einzelnen AN jeden Tag das Händchen hält und ihn rechtzeitig zur Stempeluhr führt, ist der Weg nicht gemachte Pausen einfach abzuziehen (die Aussage des AG ist damit: lieber AN, deine durch Verstoß gegen des ArbZG "erworbene" Arbeitszeit nehme ich nicht an.) ist absolut korrekt und durchführbar.


    Voraussetzung: die AN sind darüber informiert, dass das System so arbeitet. Erst im Nachhinein so etwas zu implementieren geht natürlich nicht. Aber wenn alle AN darüber informiert sind, wie das System funktioniert ist es ihre freie Entscheidung, ob sie dem AG hier etwas schenken wollen oder nicht. Der AG ist damit auf der sicheren Seite.


    Hans Luft So ganz verstanden habe ich noch nicht, was da bei euch en détail passiert/passieren soll. Aber nach meinem Verständnis ist euer System falsch konfiguriert. Wenn eine Arbeitsunterbrechung mindestens 15 Min zu sein hat, aber nur 14 gemacht wurden, dann sollte der Abzug auch nur 1 Minute betragen. Schwierig wird es, dann kurze Arbeitsunterbrechungen (Raucherpause) von Pausen zu unterscheiden. (Muss also jede Unterbrechung von 5 Min gleich auf 15 Min. aufgerundet werden? Nach meinem Verständnis nein, aber mindestens eine, wenn es keine solche Pause gibt, Und zwar die längste Unterbrechung.) Das ist aber etwas, was erst in der Gesamtbetrachtung, sprich am Ende des Arbeitstages passieren kann. Und das bedeutet im Zweifelsfall, dass hier die EDV entsprechend programmiert werden muss.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Nach meinem Verständnis nein, aber mindestens eine, wenn es keine solche Pause gibt,

    wieso eine?

    mindestens 2, weil die kürzeste Mindespausenzeit ist 30 Minuten bei >6 Std AZ (darunter ist völlig egal ob die Pause kürzer ist oder nicht, da darf gar nicht abgezogen werden)


    Was ja auch schon meine Frage war an den TE: Warum 15 Min Pause?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Hallo,


    zwar hat ein AN grundsätzlich auch Anspruch auf Vergütung von Arbeitleistung, die unter Verstoss gegen arbeitszeitliche Regelungen geleistet wurde.

    Hat der AG aber hinreichend deutlich gemacht, daß die Beschäftigten die Pause zu nehmen haben und er somit die Annahme einer Arbeitsleistung in der Pause verweigert, dann erlischt dieser Anspruch.

    "Der AG hat die Ruhepause zu gewähren, der AN hat die Pause zu nehmen." (ErfK, Roloff, § 4 ArbZG Rn 3)

    Das gilt auch dann, wenn die Pause nicht exakt im Vorhinein festgelegt ist, sondern im Rahmen eines Arbeitszeitkorridors genommen werden soll und dies in einer BV niedergelegt ist.

    Die betroffene ANin wird also für den Pausenabzug keine Vergütung erwarten können.

  • Natürlich damit die Pause gemacht wurde. :( 14 + 1 Minute sind ja keine Pause.

    das passt nicht, wenn man 1x 15 Min abzieht, über 6 Std AZ muss man 2x 15 Min abziehen, unter 6 Std gar nichts

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Hmm ich verstehs trotzdem noch nicht. Bin da konform mit Moritz.


    Die erste Pause war 14 Minuten (meinetwegen von 9:01-9:15). Die zweite Pause war regulär 15 Minuten. Dann hat das Lieschen 1 Minute hergeschenkt. Das ist so traurig.

    Da nicht immer die Pausen gestochen werden müssen gehen die meisten AG her und ziehen pauschal (bei über 6h) 30 Minuten ab. Wenn der Mitarbeiter diese nicht macht, dann ist er selbst schuld und verstößt sogar gegen das Arbeitszeitgesetz.

    Wenn da vorher bekannt ist dann wissen es alle und keiner kann sich beschweren.

  • Hallo Hans,


    eine Frage zum Verständnis.

    Was wurde genau abgezogen?

    14 Minuten gestempelte Pause (Pause1) + 15 Minuten gestempelte Pause (Pause2) + 15 Minuten nichtgenommene Pause (da Pause1 nicht lang genug)

    oder

    14 Minuten gestempelte Pause (Pause1) + 15 Minuten gestempelte Pause (Pause2) + 1 Minute nichtgenommene Pause (da Pause1 nicht lang genug)


    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo Randolf,


    was soll das?

    aber technisch gesehen ist das eine Systemeinstellung, die (zumindestens in unserem System) auch anders eingestellt werden kann: hier würden die 14 Minuten Pause beim Abzug der "Muss-Pausenzeiten" berücksichtigt werden, wobei man ja 30 Minuten als Gesamtergebnis erreichen muss.

    Da Du dann selber einen klaren Gesetzesverstoss umschreibst mit den Worten


    Dadurch wird die grundsätzliche Sache nicht richtiger, nur wäre hier der Anteil an "durchgearbeitete Pause" geringer. (falsch bleibt es trotzdem)

    ist es müssig, über gesetzeswidrige Einstellungen von Zeiterfassungssystemen zu spekulieren. Im Übrigen lassen sich die meisten Zeiterfassungssysteme so gar nicht einstellen, weil sie die Gesetzeslage gleich mit berücksichtigen.


    Ach ja, und mit ein paar Grundkenntnissen des allgemeinen Arbeitsrechtes sowie den Blick in die Fachliteratur hättest du selber feststellen können, daß diese Aussage von Dir

    Genau genommen ist das abziehen von Pausenzeiten ohne das Pause gemacht wurde schon der nächste Verstoß des AG gegen das AZG.

    ziemlich falsch ist, wenn der AG eindeutige Ansagen gemacht hat - auch wen Dir das vermutlich mal wieder nicht in Deine Pippi-Langstrumpf-Welt passt.

    Mal ehrlich, wer soll Dich eigentlich noch ernst nehmen?

  • ist es müssig, über gesetzeswidrige Einstellungen von Zeiterfassungssystemen zu spekulieren. Im Übrigen lassen sich die meisten Zeiterfassungssysteme so gar nicht einstellen, weil sie die Gesetzeslage gleich mit berücksichtigen.

    das ist nichts müssig oder spekulativ, wie ich schrieb: das Zeiterfassungssystem das bei uns verwendet wird, kann das

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Hans Luft falls nicht in eurer BV zum Thema Zeiterfassung enthalten würde ich eine Neufassung anstreben in der genau dieser Fall geregelt wird ich könnte mir eine Regelung vorstellen, dass wenn ein Zeitblock vorhanden ist der nicht als Pause nach ArbZG zählt dann auf Antrag wieder gutgeschrieben werden kann, zumindest solange man die Absicht der Pausennahme erkennen kann (14 Minuten Pause gebucht bei 15 Minuten Soll würde ich als genau das sehen) wobei das aber nur für einen einzelnen Block gilt nicht für die Addition von mehreren (d.h. 3x5 Minuten werden nicht gutgeschrieben)

  • ziemlich falsch ist, wenn der AG eindeutige Ansagen gemacht hat - auch wen Dir das vermutlich mal wieder nicht in Deine Pippi-Langstrumpf-Welt passt.

    Mal ehrlich, wer soll Dich eigentlich noch ernst nehmen?

    (Az.: 3 Ca 1634/11) Landgericht Hamm sieht das aber anders.




    Zitat:


    Dabei sei zu berücksichtigten, dass sich die Bestimmungen des Arbeitszeitgesetzes in erster Linie an den Arbeitgeber richten, dieser habe die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen zu gewährleisten. Zwar könne der Arbeitgeber diese Pflichten ggf. auf eine Gruppe von Arbeitnehmern delegieren, er habe seine Pflicht, eine Ruhepause zu gewähren, aber nicht erfüllt, wenn er es einer Gruppe von Arbeitnehmern überlassen habe, einvernehmlich die Ruhepause zu regeln, die Arbeitnehmer aber eine Regelung, aus der sich für den einzelnen eine im voraus festliegende Unterbrechung der Arbeitszeit ergebe, nicht getroffen hätten oder eine von ihnen getroffene Regelung nicht durchführten. (BAG Urt. v. 27.02.1992, 6 AZR 478/90, BB 93, 1086; dem folgend LAG Schleswig-Holstein, 14.01.09, 6 Sa 347/08, - juris - ) In diesem Fall seien aber Pausen nicht gewährt, weshalb die gesamte Zeit von Beginn bis Ende der Arbeit als Arbeitszeit zu werten wäre. Nicht anders könne es sich verhalten, wenn der Arbeitgeber die Pflicht, die gesetzlichen/vertraglichen Ruhepausen einzuhalten, auf den einzelnen Arbeitnehmer abwälze.

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    Es reicht eben nicht das der AG eindeutig regelt, er muss auch auf die Einhaltung der Regeln achten.


    Pausen: 10 Fragen und Anworten - DGB Rechtsschutz GmbH
    Pausen: 10 Fragen und Anworten
    www.dgbrechtsschutz.de


    Pkt.9


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    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    2 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Hmm

    Hat der BR mitbestimmt bei dem Zeiterfassungssystem. Wenn nicht hat er ein Initiativrecht auch bei bestehender Anlage. Das heißt, der BR und der AG machen eine BV die sagt, wenn weniger wie 15 Minuten ausgestempelt wird und weniger als 30 min ausgestempelt wird dies auf die Pause angerechnet wird, die aber auch zu machen ist.