Die unverzügliche Meldung an den AG ist zwar vorgeschrieben, das unterlassen führt aber nicht zu einem Verlust des Anspruchs auf Entgeltfortzahlung. Es bleibt aber eine Verletzung der Arbeitsvertraglichen Pflichten.

Wenn die Bescheinigung eine AU seit Donnerstag ausweist, dann ist für den Donnerstag auch der Urlaub gutzuschreiben. Wenn der AG wirklich meckern will, dann nur über eine Abmahnung wegen der nicht erfolgten Meldung. Und sein wir mal ehrlich: E-Mails verschwinden nicht zufällig oder aus Versehen aus beiden Postfächern.

Ergänzung, weil es aus deinem Text nicht ganz eindeutig hervorgeht: Der Urlaub ist ausschließlich für den Zeitraum der Bescheinigung zu erstatten. Selbst wenn es eine Regelung gibt, die eine Beschinigung erst am zweiten, dritten oder vierten Tag erforderlich macht, gilt hier ausschließlich der Zeitraum des ärztlichen Zeugnisses. (ErfK [18. Auflage], § 9 BUrlG Rn. 5)

Zitat von BMG

Sie sagt, sie habe das der Personalstelle sofort mitgeteilt. Dort ist ihre Mail aber nicht auffindbar, und sie selbst hat sie auch nicht mehr im Ordner.

Soso.

Zitat von BMG

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Anspruch auf Rückübertragung der Urlaubstage besteht. Der AG kann allenfalls abmahnen, dass sie sich nicht rechtzeitig gemeldet hat. (Das würde sie lächelnd verkraften.)

So sieht es aus - wir haben hier zwei getrennte Themen. Auf der einen Seite die "Gutschrift" der Urlaubstage, weil Krankentage keine Erholung bieten. Auf der anderen Seite eine mögliche Abmahnung wegen der verspäteten Einreichung der AU.

_{einen möglichen betrugsversuch lassen wir mal unter den tisch fallen}

Zitat von GabrielBischoff

Auf der anderen Seite eine mögliche Abmahnung wegen der verspäteten Einreichung der AU.

wurde die denn verspätet eingereicht?

lese das jetzt nicht so, einzig seine Meldung an den AG "ich bin krank" war doch verspätet.

Wenn er Do 1. Tag krank war, dann wäre die Einreichung der AUB am Montag doch noch nicht verspätet gewesen.

Zitat von BMG

Jedenfalls hat sie am folgenden Montag die AU-Bescheinigung geschickt, AU ab Donnerstag.

nicht zufällig ausgestellt am Montag und rückwirkend bis Donnerstag?

Zitat von BMG

Liebe Kollegen (und natürlich Kolleginnen),

eine Mitarbeiterin ist im Urlaub am Donnerstag krank geworden. Sie sagt, sie habe das der Personalstelle sofort mitgeteilt. Dort ist ihre Mail aber nicht auffindbar, und sie selbst hat sie auch nicht mehr im Ordner. Jedenfalls hat sie am folgenden Montag die AU-Bescheinigung geschickt, AU ab Donnerstag.

Der AG weigert sich jetzt, den Urlaub zurück zu buchen, da die Kollegin sich nicht rechtzeitig krank gemeldet habe.

Wie stellt sich denn der Arbeitgeber mit der Lohnfortzahlung an?
Ich vermute mal er bucht da Urlaub ein und das war es dann für ihn für die Tage der verspäteten AU

Das Thema Lohnfortzahlung oder Krankengeld wenn dieser Fall eintreten würde auch unter den Tisch fallen lassen.
Weil dann hätte er ja einen Beleg dafür geschaffen das da anstelle Urlaub Arbeitsunfähig eingebucht werden muss.

Und ja ich bin der Meinung das der Arbeitgeber da klar den Urlaub aufgrund Krank zurück buchen muss um die Frage zu beantworten.

Zitat von suppenkasper

Und ja ich bin der Meinung das der Arbeitgeber da klar den Urlaub aufgrund Krank zurück buchen muss um die Frage zu beantworten.

da wir ja alle etwas spekulieren, weil wir noch auf Antworten warten, aber da wäre ich auch noch nicht sicher:

wenn der AN sich erst verspätet AU meldet und die AUB entsprechend rückendwirkend ausgestellt ist, dann dürfte der AG doch den begründeten Verdacht haben, das es nicht korrekt ist und somit die "Gutschrift" verweigern?

Wenn die AUB am 1. Tag ausgestellt wurde, ergibt die ganze Konstellation keinen Sinn.

Weil dann hätte die AN doch gleich an dem Tag die AUB senden können und nicht erst am kommenden Montag, z.B. als Scan mit ihrer e-mail (die verschwunden ist)

--> so jetzt warte ich aber bis wir Antworten bekommen.

Hallo,

wie bereits geschrieben verfällt der Vergütungsanspruch nicht durch verspätete Meldung.

Ansonsten ist die Sache aber kompliziert, deswegen sind folgende Fragen relevant:

1. Erfolgte die AU-Feststellung in einem EU-Land?

2. Wie wurde die AU-Bescheinigung dem AG übermittelt?

3. Arbeitet die ANin auch an Sonntagen?

4. Wurde die Krankenkasse ebenfalls informiert?

Ach ja, daß die Mail mit der Meldung nicht mehr im Ordner "gesendet" auffindbar ist, ist schon reichlich seltsam. Da würde ich als BR die ANin nochmals eingehend befragen.

1. Ich hoffe doch nicht das wir hier über den §5 (2) EFZG reden müssen.
Wobei das natürlich wichtig werden könnte mit der Adresse im Ausland wenn das wirklich da passiert ist. Und dann natürlich in dem Fall mit dem Datum der Ausstellung erst am Montag nicht toll wäre.

3. ANin an Samstagen und/oder Sonntagen?

Ich meine auch, die entscheidende Frage ist die, ab wann die AU-Bescheinigung ausgestellt ist.

Eine weitere Frage ist, wann die AU-Bescheinigung ausgestellt wurde und ob das rückwirkend geschah.

Zitat von BMG

Die AU-Bescheinigung wurde bereits am Donnerstag ausgestellt, nicht rückwirkend.

Dann ist die Sache m.E. eindeutig: Ab Donnerstag wurden keine Urlaubstage verbraucht, es ist AU einzutragen und abzurechnen.

Was die verspätete Meldubg betrifft, sehe ich zwar grundsätzlich einen arbeitsvertraglichen Verstoß, jedoch einen, der nicht abmahnbar ist.

Zitat von Fried

Dann ist die Sache m.E. eindeutig: Ab Donnerstag wurden keine Urlaubstage verbraucht, es ist AU einzutragen und abzurechnen.

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Was die verspätete Meldubg betrifft, sehe ich zwar grundsätzlich einen arbeitsvertraglichen Verstoß, jedoch einen, der nicht abmahnbar ist.

Naja wenn der Arbeitgeber böse ist dann könnte er wegen §5 (2) EFZG Ärger machen wenn er will.

Zitat von suppenkasper

Naja wenn der Arbeitgeber böse ist dann könnte er wegen §5 (2) EFZG Ärger machen wenn er will.

Dass da ein Verstoß vorliegt, ist unstrittig. Allerdings bedarf auch die Abmahnung einer bestimmten Schwere des Verstoßes gg arbeitsvertragliche Verpflichtungen. Und da hätte ich hier meine Zweifel, weil eine verspätete AU-Meldung im Urlaub beileibe nicht die Konsequenzen hat wie eine verspätete AU-Meldung an Arbeitstagen.

Das ist aber sicher nicht in Stein gemeißelt sowie eher eine akademische und auch eine Nebendiskussion.

Zitat von BMG

Die AU-Bescheinigung wurde bereits am Donnerstag ausgestellt, nicht rückwirkend.

ok, dann bin ich bei den anderen: unstrittig ist der Urlaub gem AUB gutzuschreiben.

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und die verspätet Meldung im Urlaub ist sicher eine Ermahnung wert.

Wenn der AG meint es müsse eine Abmahnung sein, bitte schön.

Nur keine Aufstand machen und dagegen angehen, das kann eine Anwalt klären, wenn die Abmahnung mal gegen den MA verwendet werden soll.

Ob die Abmahnung gerechtfertigt ist sollte man erstmal "offen" lassen, nur nicht den AG einen Fehler mit einer Abmahnung zu korrigieren (so habe ich das auf einem Seminar gelernt)

Der Erfurter Kommentar sieht ganz theoretisch bei ausbleibender Krankmeldung sogar einen möglichen Schadenersatzanspruch des AG, räumt aber ein, dass der Zusammenhand äußerst schwer darzulegen sein dürfte.

Im Normalfall reicht es vermutlich wirklich nicht für eine Abmahnung. Aber im Einzelfall könnte es problematisch sein - insbesondere, wenn am Montag wieder ein geplanter Arbeitstag gewesen wäre.

Tobias Clausing , inwiefern bei einer verspäteten AU im Urlaub ein Schaden für den AG überhaupt entstehen könnte, wäre mir schleierhaft.

Randolf , natürlich wäre man in der Regel nicht gut beraten, ginge man als AN gg so eine Abmahnung vor. Dass ich sie wegen "Pipifaxigkeit" für wschl unzulässig halte (bzw meine Zweifel bzgl der Zulässigkeit habe), wäre ein Argument in einem Kündigungsschutzverfahren, wenn die Kündigung auf eine solche Abmahnung gestützt würde.

Betrifft die AU nur den Zeitraum des Urlaubs, sehe ich da auch keine Möglichkeit. Wenn aber die AU absehbar über den Urlaub hinausgeht, dann wäre das meines Erachtens schon denkbar - aber immer mit dem unternehmerischen Risiko abzugleichen.

Beispiel (ohne genauere Kenntnis der Branche): Ein Kranfahrer mit Sonderausbildung für extreme Schwerlastkräne soll am Montag nach seinem Urlaub eine Brücke an die finale Stelle heben. Von diesen Kranfahrern gibt es nur sehr wenige, die aber sehr gut ausgelastet sind. Nun stehen am Montag 200 Menschen bereit, die Autobahn ist gesperrt, der Mörtel angerührt. Und der Kranführer meldet sich krank. Das kann passieren, er kann ja auch mit 40° Fieber morgens aufwachen. Richtig dumm gelaufen.

Nun stellt sich aber heraus, dass der Kranführer schon am Donnerstag 40° Fieber hatte und wusste, dass das am Montag nichts wird. Hätte er das pflichtbewusst dem AG mitgeteilt, hätte es entweder einen Ersatz gegeben oder einen 12 Kilometer langen Stau weniger.

Das ist alles konstruiert und sicherlich nichts, was es mal in eine Grundsatzentscheidung schaffen wird. Aber der Autor schreibt das nicht einfach so in den ErfK, wenn er das Pferd nicht schon mal hat kotzen sehen.

Zitat von Tobias Clausing

Betrifft die AU nur den Zeitraum des Urlaubs, sehe ich da auch keine Möglichkeit. Wenn aber die AU absehbar über den Urlaub hinausgeht, dann wäre das meines Erachtens schon denkbar - aber immer mit dem unternehmerischen Risiko abzugleichen.

Beispiel (ohne genauere Kenntnis der Branche): Ein Kranfahrer mit Sonderausbildung für extreme Schwerlastkräne soll am Montag nach seinem Urlaub eine Brücke an die finale Stelle heben. Von diesen Kranfahrern gibt es nur sehr wenige, die aber sehr gut ausgelastet sind. Nun stehen am Montag 200 Menschen bereit, die Autobahn ist gesperrt, der Mörtel angerührt. Und der Kranführer meldet sich krank. Das kann passieren, er kann ja auch mit 40° Fieber morgens aufwachen. Richtig dumm gelaufen.

Nun stellt sich aber heraus, dass der Kranführer schon am Donnerstag 40° Fieber hatte und wusste, dass das am Montag nichts wird. Hätte er das pflichtbewusst dem AG mitgeteilt, hätte es entweder einen Ersatz gegeben oder einen 12 Kilometer langen Stau weniger.

Das ist alles konstruiert und sicherlich nichts, was es mal in eine Grundsatzentscheidung schaffen wird. Aber der Autor schreibt das nicht einfach so in den ErfK, wenn er das Pferd nicht schon mal hat kotzen sehen.

Nehmen wir jetzt nicht mal das Fieber mit 40 Grad C sondern einen Unfall als Ursache der Krankmeldung.
Wenn dieser Unfall von jemand anderen Verursacht worden ist z. b. bei einem Autounfall wo der Kranfahrer um beim Beispiel zu bleiben ohne eigene Schuld verunglückt und AU wird dann könnte das mit dem Schadensersatz auch unabhängig von Abgabezeitpunkt zu einer Schadenersatzforderung des Arbeitgebers an den Unfallverursacher führen.

Hat jemand nachgesehen, was bei der Nennung der Aufenthaltsadresse im Ausland nach §5 (2) EFZG in den Kommentaren dazu steht? Ich gebe zu ich war zu faul dazu.

Zitat von suppenkasper

[...] dann könnte das mit dem Schadensersatz auch unabhängig von Abgabezeitpunkt zu einer Schadenersatzforderung des Arbeitgebers an den Unfallverursacher führen.

Ja, aber das ist nochmal ein anderes Fass, das vermutlich unstrittiger ist.

Zur eigentlichen Meldung an den AG gibt es laut ErfK keinen Unterschied. Es ist der schnellstmögliche Kommunikationsweg zu wählen, die Kosten trägt der AG. Die Pflicht zur unverzüglichen Meldung besteht auch im Ausland.

Am Donnerstag ausgestellt und am Montag in der Firma? Das ist m.E. immernoch rechtzeitig. Zumal die AN ja im Ausland weilte. Ein Brief von IT nach DE bräuchte schon ein paar Tage. Und m.E. kann ein AN nicht verpflichtet werden, eine AUB digital unverschlüsselt zu senden, da spräche schon der Datenschutz dagegen. Also m.E. nicht abmahnfähig, und auch kein Fall für eine Ermahnung.