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Liebe Grüße,
Ihr ifb-Team
Und auch Finger weg von solchen Mauscheleien wie, Sonntags arbeiten und einfach Samstag bei der Zeiterfassung berichtigen. Natürlich wäre das eine Lösung, aber es ist eben nicht erlaubt.
Nicht nur nicht erlaubt, sondern im schlimmsten Fall mit Freiheitsstrafe bis 5 Jahren bewehrt.
Deine Meinung, Randolf, hört sich zwar teilweise in meinem Sinne an, lieber sind mir aber konkrete und begründete Aussagen wie z. B. von Fried - so wenig sie mir auch schmecken.
hatte ich gleich zu Anfang meinungsfrei geschrieben
Alles anzeigeneher "Steuerbetrug" als "Arbeitszeitbetrug" wenn man Samstags arbeitet und Sonntags angibt, von daher wird es dem AG nicht egal sein.
ggf. ändern sich die Zuschläge von Samstag auf Sonntag.Bei Feiertagen auch nochmal üblicherweise andere Zuschläge.
An Sonntagen und Feiertagen fallen Ersatzruhetage an, an Samstagen nicht.Auch ist die maximale Anzahl an Sonntagen festgelegt.
--> hier gilt der reale Arbeitstag, also Sonntags arbeiten und Samstags aufschreiben ist nicht.
--> also so ganz simple ist die "Freiheit" sich als AN das selbst einteilen zu können nicht.
--> wir regeln das so:der MA kann das machen, er muss aber korrekt angeben wann er gearbeitet hat, aus o.g. Gründen
festgelegt werden die Stunden die gemacht werden sollen am Wochende bzw Feiertag, wie er die im HO ableistet seine Sache.
Nicht nur nicht erlaubt, sondern im schlimmsten Fall mit Freiheitsstrafe bis 5 Jahren bewehrt.
Alles gut.
Ich verstehe die ganze Diskussion hier nur nicht.
Es gibt ein Gesetz, und das ist aus meiner Sicht zumindest ziemlich eindeutig (Was ja nicht immer so der Fall ist)
Und wir diskutieren hier, ob die durch uns vertretenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer das Gesetz einhalten müssen, nur weil es ihnen anders vielleicht lieber ist?
Ernsthaft?
--> wir regeln das so:
der MA kann das machen, er muss aber korrekt angeben wann er gearbeitet hat, aus o.g. Gründen
festgelegt werden die Stunden die gemacht werden sollen am Wochende bzw Feiertag, wie er die im HO ableistet seine Sache.
Da ist mir halt hier zu schwammig, weil Wochenende Samstag (Arbeitstag = ok) und Sonntag (nicht okay) umfasst.
Ich kann mich einfach nicht überwinden davor die Augen zu verschließen. Weil dann hätte ich jetzt außerhalb der BR-Tätigkeit das Problem, dass die Kommunikation mit der Aufsichtsbehörde meine Aufgabe ist und ich vorsätzlich diesen Verstoß durch Nichttätigkeit decken würde.
Und so einen Mitarbeiter - den ihr auch schützen müsst - wird es in jedem Betrieb geben. Was ist denn wenn der sich an euch wendet, weil er vom AG angehalten wird diesen Gesetzesbruch zu decken?
Weil dann hätte ich jetzt außerhalb der BR-Tätigkeit das Problem, dass die Kommunikation mit der Aufsichtsbehörde meine Aufgabe ist und ich vorsätzlich diesen Verstoß durch Nichttätigkeit decken würde.
ich trenne aber BR-Tätigkeit und "außerhalb" streng voneinader, vermischt sch das bei Dir?
oder wieso machst Du die Kommunikation mit der Aufsichtsbehörde, das ist doch AG Aufgabe?
Was ist denn wenn der sich an euch wendet, weil er vom AG angehalten wird diesen Gesetzesbruch zu decken?
wir decken keinen Gesetzesbruch, wie kommst Du darauf?
die Arbeit ist notwendig, nicht aufschiebbar, ansonsten würde es doch gar keine Wochendarbeit geben.
Und natürlich wird die Genehmigung eingeholt, aber das ist Aufgabe des AG und nicht meine als BR.
Aber erstmal muss doch der AG den BR fragen, ob er das überhaupt genehmigt mit dem "Wochenende" und danach kümmert er sich um die Genehmigung bei Amt, andersrum ist doch "unpraktisch"
die Arbeit ist notwendig, nicht aufschiebbar, ansonsten würde es doch gar keine Wochendarbeit geben.
Samstags- und Sonntagsarbeit sind ein enormer Unterschied. Bitte nicht als Wochenendarbeit zusammenfassen.
notwendig, nicht aufschiebbar
Genau das ist es ja bei ja bei Tobias nicht. Da reden wir dann ja die ganze Zeit aneinander vorbei.
danach kümmert er sich um die Genehmigung bei Amt, andersrum ist doch "unpraktisch"
Na klar. Genau deswegen muss der BR ja auch prüfen ob die ganze Geschichte überhaupt durchgehen kann. Wie sieht das denn aus, wenn der BR sagt "ja verstößt nicht gegen Gesetze" und die Aufsichtsbehörde sagt "doch". 
Aber erstmal muss doch der AG den BR fragen, ob er das überhaupt genehmigt mit dem "Wochenende" und danach kümmert er sich um die Genehmigung bei Amt, andersrum ist doch "unpraktisch"
Erst muss der AG die Genehmigung haben und dem BR vorlegen, denn ohne kann der BR (zumindest de jure) nicht zustimmen. Bzw nur unter Vorbehalt.
Vmtl wird der AG das aber eh nicht wöchentlich machen, sondern einmal für eine bestimmte Zukunft.
Na klar. Genau deswegen muss der BR ja auch prüfen ob die ganze Geschichte überhaupt durchgehen kann. Wie sieht das denn aus, wenn der BR sagt "ja verstößt nicht gegen Gesetze" und die Aufsichtsbehörde sagt "doch".
dann darf der AG nicht arbeiten lassen, wo ist das Problem?
Samstags- und Sonntagsarbeit sind ein enormer Unterschied. Bitte nicht als Wochenendarbeit zusammenfassen.
genau das machen wir in solchen Fällen und bisher immer behördlich durchgegangen
Erst muss der AG die Genehmigung haben und dem BR vorlegen, denn ohne kann der BR (zumindest de jure) nicht zustimmen
wir stimmen zu mit der Bedingung bzw. unter der Zustimmungsvoraussetzung, dass der AG die Genehmigung bekommt
Alles gut.
Ich verstehe die ganze Diskussion hier nur nicht.
Es gibt ein Gesetz, und das ist aus meiner Sicht zumindest ziemlich eindeutig (Was ja nicht immer so der Fall ist)
Und wir diskutieren hier, ob die durch uns vertretenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer das Gesetz einhalten müssen, nur weil es ihnen anders vielleicht lieber ist?
Ernsthaft?
Da bin ich dann auch dabei: Da definiert der Arbeitgeber einfach mal: In meinem Betrieb gibt es kein Betriebsverfassungsgesetz und auch kein SGB IX.
Und schon bin ich den bösen Betriebsrat und die SBV los.
Ich nehme erst mal mit, dass wir das Gewebeaufsichtsamt ansprechen und mal grundsätzlich nach einer Genehmigung fragen.
Das kann letztlich nur der AG.
Es geht hier nicht darum, möglichst kreativ gegen Gesetze zu verstoßen sondern um die Suche nach einem zulässigen Weg für mehr Flexibilität für meine Kolleginnen und Kollegen.
So hatte ich das verstanden. Wobei ich u.a. das Problem der "zwei Hüte" vermutete: Als AN willst Du die Flexibilität, als BR die Einhaltung der Gesetze.
Eine Lanze für das vielkritisierte ArbZG möchte ich aber auch brechen. Es mag für "moderne" Arbeitsverhältnisse vllt nicht 100%ig passen, für die meisten aber eben doch, und es hat einen Schutzzweck zu erfüllen.
Hallo Tobias Clausing ,
wenn die Arbeit am Sonntag nicht zwingend notwendig ist, und der Ausnahmekatalog der §§ 10, 13 ArbZG (die man hier nicht entweder/oder beachten muß, sondern sowohl/als auch). nicht zutrifft, dann gibt es eben diesen
gangbaren Weg, für den AG und die AN.
definitiv nicht !
"Freiwilligkeit" ist nun mal kein Kriterium für einen Gesetzesverstoss. Der Gesetzgeber hat - übrigens nach langem Kampf der Arbeitnehmerorganisationen - den freien Sonntag als Arbeitnehmerschutzgesetz verankert. Und nur weil ein paar IT-Fuzzies mit Ihren Illusionen von Eigenbestimmung keine Ahnung haben vom Sinn und Zweck von kollektiven Schutzmaßnahmen, heißt das noch lange nicht, daß der grundsätzlich arbeitsfreie Sonntag einfach mal so nach Lust und Laune zur Disposition gestellt werden kann.
Es ist befremdend, wenn BRe überhaupt darüber nachdenken, sowas zulassen zu wollen und dann auch über durch die Bank illegale Umgehungsversuche spekulieren.
Es ist befremdend, wenn BRe überhaupt darüber nachdenken, sowas zulassen zu wollen und dann auch über durch die Bank illegale Umgehungsversuche spekulieren.
es ist befremdlich, das es immer noch "spinnerhaft besetzte Arbeitnehmerorgansstionen" gibt, die glauben in Ihrer unantastbaren Allwissendheit über andere Menschen und deren Privatleben bestimmen zu dürfen und diesen mündigen Bürgern ihre Selbstbestimmung in Arbeitsfragen absprechen.
Wir leben als freie Menschen in einen freien Land, da kann ich selbst entscheiden, ob ich Sonntags arbeiten möchte oder nicht und ob ich gegen Gesetze verstoßen möchte oder nicht (die Konsequenzen muss ich dann halt tragen)
--> genau wegen diesem "Gewerkschafter-Gehabe" bin ich ausgetreten, solange bis das wieder Organisationen sind, die nicht in erster Linie an ihre eigene Reputation denken und glauben Andersdenkende sind "unwürdig"
Betriebsräte sind nicht umsonst "Gewerkschaftsunabhängig" und das ist gut so
der Ausnahmekatalog der §§ 10, 13 ArbZG (die man hier nicht entweder/oder beachten muß, sondern sowohl/als auch). nicht zutrifft
Hierzu eine Verständnisfrage: Die Ausnahmen aus § 10 erfordern keine Prüfung oder Genehmigung. § 13 ermöglicht weitere Ausnahmen durch Rechtsverordnung. In Satz 3 wird den Aufsichtsbehörden die Möglichkeit gegeben, Fälle von § 10 zu prüfen, falls Zweifel bestehen oder aber weitere benannte Ausnahmen zu gewähren, die dann offenbar nicht von § 10 gedeckt sind.
Ich verstehe in diesem Zusammenhang das "sowohl/als auch" nicht. Ich darf entweder über § 10 am Sonntag arbeiten oder aber über § 13 eine Ausnahmegenehmigung bekommen. Beides zusammen klappt doch garnicht, oder?
Der Begriff von Freiheit, den manche haben, finde ich immer wieder "interessant".
Das hier ist aber nicht wirklich der Platz, um über philosophische Fragen zu diskutieren. Ich hätte eh wenig Lust, mit Menschen, die sich oft darüber beschweren, sich von anderen abgewertet zu fühlen, selber aber abwerten ("spinnert" usw), zu diskutieren. Man wird da nicht zu einer Einigkeit kommen.
Das Gute daran: Solche Kommentare helfen, jemandes Äußerungen auch in Zukunft insgesamt besser einordnen zu können.
Eine Sache will ich zum Thema noch sagen: BRe sind Kollektivorgane mit bestimmten Verantwortungen. Es ergibt sich aus der Natur dieser Verantwortungen, aber auch generell aus dem Wesen der abhängigen Arbeit in unserem Wirtschaftssystem an sich, dass Schutzregeln durchgesetzt werden müssen, die dann vllt von manchen individuell als Beschränkung gesehen werden, aber einen überindividuellen Nutzen haben.
Diese Verantwortung sollte grundsätzlich klar sein. Wie man sie dann als Gremium lebt, bleibt dem jeweiligen BR überlassen.
Tobias Clausing , was das Verhältnis von § 10 zu § 13 (5) ArbZG betrifft: Ich sehe da auch ein Entweder/Oder.
Nach Durchsicht der Kommentierung zu letzterem gehe ich davon aus, dass Ihr bzgl einer Ausnahmegenehmigung keine Chancen hättet.
Diese Verantwortung sollte grundsätzlich klar sein
ist mir klar.
dass Schutzregeln durchgesetzt werden müssen, die dann vllt von manchen individuell als Beschränkung gesehen werden, aber einen überindividuellen Nutzen haben.
die Schutzregel ist in einer Zeit entstanden, in der 6-Tage-Woche üblich war - und da ist sie auch uneingeschränkt richtig.
in einer Zeit wo 5-Tage-Woche die Regel ist mit Sa+So als Wochenende, da ist diese Schutzregel rein rechtlich sicher noch uneingeschränkt gültig, aber von ursprünglichen Sinn "entfernt"
-> für eine 5-Tage-Woche wäre das equivalent eben das nicht der Sonntag per se geschützt ist, sondern 1 Tag am Wochenende (Sa oder So)
der Erholungszweck wird dadurch nicht tangiert
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und das ich eine gewisse Abneigung gegen Gewerkschafts-Hardliner hege ist ja auch nicht neu hier im Forum (das beruht aber auf persönlich negativer Erfahrung)
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diesbezüglich und bezüglich dieses Thread bin ich jetzt mal kurz weg 
Gleichzeitig irritieren mich die Vorwürfe hier, die einfach in den Raum gestellt werden. Sie werden mich auf jeden Fall davon abhalten, hier noch mal ergebnisoffene Fragen abseits von rechtlichen Bewertungen zu stellen.
Ich verstehe die Reaktion, würde Dir aber raten, Dich trotzdem nicht abhalten zu lassen. Je nachdem, wie wichtig Dir eine Frage ist, beraubst Du Dich ja auch eines möglichen sinnvollen Inputs. Wenn Du selber weißt, wo Du stehst, können Vorwürfe zwar ärgern, aber eigentlich nicht Dich als Person im Kern treffen.
Ich habe zwar (im Grunde genommen hauptsächlich von Fried) sinnvolle Anregungen und Hinweise mitgenommen, die mir weiterhelfen.
Danke für die Blumen, aber nach meinem eigenen Eindruck hatte ich ja bloß geschrieben, was nicht geht... Wenn Du trotzdem was mitnehmen konntest, gern geschehen... 
-> für eine 5-Tage-Woche wäre das equivalent eben das nicht der Sonntag per se geschützt ist
Ich empfehle zum Schutz explizit des Sonn- und Feiertags einen Blick in Art 140 GG und in § 1 Nr 2 ArbZG.
