Verhinderung im Sinne § 25 BetrVG

  • Ich lege das deshalb etwas enger aus, weil die Gerichte das offenbar auch tun. Immerhin urteilt selbst das Bundesarbeitsgericht, daß ein in Elternzeit befindliches BRM nicht ohne weiteres verhindert ist. Und bei Elternzeit würde ich schon einen sehr gewichtigen privaten Grund unterstellen mit gewissen Zwängen

  • Randolf , auch von "regelmäßig" steht nirgends was, also auch nicht monatlich oder quartalsweise. Als BRM kannst Du Dich gerne freiwillig monatlich oder sonstwie regelmäßig abmelden (vllt ist das auch der bessere Stil, das mag sein) - als BRV dürftest Du es vom BRM aber schlicht nicht verlangen.


    Revisor2010 , Du verstehst das Prinzip der Verhinderung nicht, das zeigt das Beispiel mit der Elternzeit. Nein, die Gerichte legen es nicht aus wie Du. Man kann als BRM u.U. auch in der AU, im Urlaub oder eben in der Elternzeit nicht verhindert sein.


    Zwei Dinge geben den Ausschlag:

    • Das BRM erklärt sich begründet für verhindert.
    • Es geht bei der Verhinderung aus tatsächlichen Gründen alleine um die Unzumutbarkeit der BR-Tätigkeit.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • deshalb schreibtete ich


    grundsätzlich schon, aber bei 1 Jahr würde ich trotzdem 1x monatlich eine Bestätigung haben wollen (wenn ich sie nicht bekomme, weil das BRM das nicht macht muss ich halt damit leben)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Immerhin urteilt selbst das Bundesarbeitsgericht, daß ein in Elternzeit befindliches BRM nicht ohne weiteres verhindert ist.

    Völlig unstrittig und logisch. (Warum hatte ich in meinem Post von heute Nacht schon versucht zu erläutern.)


    Der Punkt ist schlicht: es mag nicht ohne weiteres verhindert sein, kann und darf sich aber ohne weiteres als verhindert erklären. Ganz sicher war es nicht die Intention des BAG hier weitere Hürden aufzubauen und das BRM zu zwingen erst einen Antrag beim Papst mit der Unterschrift von Teufels Großmutter beibringen zu müssen, bevor diese Erklärung des BRMs gültig wird.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • aber trotzdem hier nochmal meine Frage, jetzt auch als Frage formuliert:

    --> so eine 12-monatige Bildungsmaßnahme hat auch Ferienzeiten und da würde die Verhinderung wegen Bildungsmaßnahme wohl dann nicht mehr gelten, findet ja keine Bildungsmaßnahme statt in den Ferien

    was ist denn in den Ferien?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • was ist denn in den Ferien?

    Die Frage ist vllt inhaltlich nicht unberechtigt, aber der/die BRV hat weder die Pflicht noch die Handhabe, die Erklärung und die Begründung des sich als verhindert erklärenden BRM vertieft zu überprüfen. (Bsp Urlaub: Was macht das BRM denn, es könnte ja daheim sitzen und Zeit haben? Bsp Elternzeit: Was macht das BRM denn, das Kind könnte ja in der KiTa oder bei den Großeltern sein? Bsp AU: Was fehlt dem BRM denn, AU und Amtsunfähigkeit sind ja nicht zwingend deckungsgleich?)


    Bei dem von mir angeführten Kollegen, der als Krankenpfleger Medizin studiert, ist im Übrigen auch die vorlesungsfreie Zeit idR sehr gut belegt.

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  • Die Frage ist vllt inhaltlich nicht unberechtigt, aber der/die BRV hat weder die Pflicht noch die Handhabe, die Erklärung und die Begründung des sich als verhindert erklärenden BRM vertieft zu überprüfen.

    wenn das BRM doch explizit angibt: Weiterbildung, dann reicht mir doch der Ferienkalender des Bundeslandes um zu wissen wann Ferien sind.


    sp Urlaub: Was macht das BRM denn, es könnte ja daheim sitzen und Zeit haben?

    Du vergleichst also eine automatische Verhinderung (Urlaub, Krankheit, Elternzeit) mit einer erklärten Verhinderung?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Randolf Ich verstehe Deine Intention und warum Du meinst hier nachfragen zu müssen. Allerdings sehe ich das auch eher so wie Pfried.

    Wenn das BRM hier keinen konkreten Zeitraum oder keinen konkreten Anlass benennt, macht das Nachfragen durchaus Sinn. Aber wenn es um einen konkreten Zeitraum (1 Jahr) und einen konkreten Anlass geht (Weiterbildungsmaßnahme mit mindestens einjähriger Dauer), dann halte ich das für genügend begründet, die Erklärung auch solange gelten zu lassen.

    Wenn Du also meinst, Du müsstest Dir einen Freund für's Leben machen, in dem Du Dir jeden Monat den gleichen Mist erklären lässt - schädlich für die Verhinderung ist das nicht. Für die Beziehung zu Deinem BRM schon eher...


    Aber ein MÜSSEN um hier auf der rechtssicheren Seite zu sein - das vermag ich auch nicht zu erkennen. Ob das BRM in dem Jahr der Weiterbildung tatsächlich auch jeden Dienstag (oder welchen auch immer) tatsächlich Vorlesung/Unterricht hat oder nicht, oder Hausaufgaben macht, oder sich mit seiner Lerngruppe trifft - halte ich alles für irrelevant... Das BRM hat sich erklärt. Reicht. Und bevor sich nicht jemand die Mühe macht, das vor ein Arbeitsgericht zu bringen und mir ein Arbeitsrichter erklärt, ich hätte das viel genauer hinterfragen müssen, werde ich den Teufel tun, hier irgendwelche formalen Hürden aufzubauen...

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  • wenn das BRM doch explizit angibt: Weiterbildung, dann reicht mir doch der Ferienkalender des Bundeslandes um zu wissen wann Ferien sind.

    Nein. Es reicht die Erklärung des BRM. Die Angaben müssen nicht nachgeprüft werden. Offensichtliche Hinweise auf eine Pflichtwidrigkeit ergeben sich aus der Abmeldung des BRM nicht.

    Du vergleichst also eine automatische Verhinderung (Urlaub, Krankheit, Elternzeit) mit einer erklärten Verhinderung?

    Es gibt keine automatische Verhinderung. Es ist grundsätzlich das BRM, das sich als verhindert erklärt. Auch bei Urlaub, Krankheit, Elternzeit.


    Siehe z.B. ErfK § 25 BetrVG Rn 2.


    Und damit verlasse ich diese zunehmend furchtlose und fruchtbare, äh: furchtbare und fruchtlose Diskussion. Ich glaube, hier ist alles ausgetauscht, was es auszutauschen gibt.


    Eine Sache noch, auch auf den letzten Absatz von Moritz hin, Quelle s.o.: In einem Verfahren um die Wirksamkeit eines BRbeschlusses ist das Vorliegen des Verhinderungsgrundes der Nachprüfung entzogen, lediglich die ordnungsgemäße Heranziehung des Ersatzmitgliedes unterliegt der gerichtl. Kontrolle.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Pfried ()

  • Es gibt keine automatische Verhinderung. Es ist grundsätzlich das BRM, das sich als verhindert erklärt. Auch bei Urlaub, Krankheit, Elternzeit.

    nee ist klar, ich habe einen Unfall liege im Koma und bin nicht verhindert, weil ich mich nicht verhindert erklärt habe?


    das Blödsinn, ich muss meine Verhinderung bei Urlaub oder Krankheit nicht erklären, ich bin verhindert wenn ich Urlaub habe oder krank bin.


    Als Verhinderungsfall gilt nur ein objektiver Umstand, d.h. das Mitglied kann nicht an der Sitzung teilnehmen, selbst wenn es wollte. Kein Verhinderungsfall liegt vor, wenn das Betriebsratsmitglied aus persönlichen Beweggründen von einer Amtsausübung Abstand nimmt. Es besteht nicht die Möglichkeit, den Vertretungsfall willkürlich herbeizuführen und sich durch ein Ersatzmitglied vertreten zu lassen. Der Vorsitzende hat zu prüfen, ob im Hinblick auf die ihm unterbreiteten Hinderungsgründe tatsächlich eine Verhinderung gegeben ist



    Dies wird bei Krankheit und Urlaub unterstellt (BAG v. 8.9.2011 – 2 AZR 388/10; BAG v. 5.9.1986 – 7 AZR 175/85; LAG Schleswig-Holstein, 26.5.2005 – 4 TaBV 27/04; LAG Düsseldorf, 6.1.2004 – 6 Sa 1387/03), sodass der Ersatzfall bereits dann eintritt, wenn das Betriebsratsmitglied wegen Krankheit oder Urlaub nicht zur Arbeit erscheint


    --------------------------------


    bei Urlaub oder Krankheit muss das BRM sich als "nicht verhindert" erklären


    Zeigt ein Betriebsratsmitglied dem Vorsitzenden jedoch an, dass es trotz Abwesenheit wegen Krankheit, Urlaub oder Elternzeit seine Betriebsratstätigkeit durchführen möchte, ist dies zu berücksichtigen; ein Fall der Verhinderung liegt dann nicht vor (BAG v. 25.5.2005 – 7 ABR 45/04 bei Elternzeit; LAG Schleswig-Holstein, 26.5.2005 – 4 TaBV 27/04; LAG Berlin v. 1.3.2005, NZA-RR 2006, 32, 33).

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Randolf Ich verstehe Deine Intention und warum Du meinst hier nachfragen zu müssen. Allerdings sehe ich das auch eher so wie Pfried.

    Wenn das BRM hier keinen konkreten Zeitraum oder keinen konkreten Anlass benennt, macht das Nachfragen durchaus Sinn. Aber wenn es um einen konkreten Zeitraum (1 Jahr) und einen konkreten Anlass geht (Weiterbildungsmaßnahme mit mindestens einjähriger Dauer), dann halte ich das für genügend begründet, die Erklärung auch solange gelten zu lassen.

    Wenn Du also meinst, Du müsstest Dir einen Freund für's Leben machen, in dem Du Dir jeden Monat den gleichen Mist erklären lässt - schädlich für die Verhinderung ist das nicht. Für die Beziehung zu Deinem BRM schon eher...


    Aber ein MÜSSEN um hier auf der rechtssicheren Seite zu sein - das vermag ich auch nicht zu erkennen. Ob das BRM in dem Jahr der Weiterbildung tatsächlich auch jeden Dienstag (oder welchen auch immer) tatsächlich Vorlesung/Unterricht hat oder nicht, oder Hausaufgaben macht, oder sich mit seiner Lerngruppe trifft - halte ich alles für irrelevant... Das BRM hat sich erklärt. Reicht. Und bevor sich nicht jemand die Mühe macht, das vor ein Arbeitsgericht zu bringen und mir ein Arbeitsrichter erklärt, ich hätte das viel genauer hinterfragen müssen, werde ich den Teufel tun, hier irgendwelche formalen Hürden aufzubauen...

    Ich bin mir da ja mit meiner (Außenseiter) Meinung nicht so sicher ob das nicht jeweils vor der Sitzung erneut erfolgen muss. Und zwar nicht als Nachfrage sondern als Meldung des betroffenen BRM. Außer man nimmt das erste Meldungsdatum für die 12 Monate als Eingangsdatum um Probleme mit den Nachladungen aus dem Weg zu gehen.

    Weil je nachdem wann welche Absage aufgrund von Verhinderung eintrifft beim BRV könnte es doch durchaus einen Einfluss auf die Nachladungen geben.
    Und zwar vor allem in Bezug auf Übergehen von Ersatzmitgliedern und dem Minderheitengeschlecht.
    Beim Nachladen sehe ich das nämlich so das zum Zeitpunkt des Einganges beim BRV im Fall einer Nachladung das nächste korrekte Ersatzmitglied zu laden ist. Kommt dann 2 Minuten später eine weitere Verhinderungsmeldung dann genau für diese Meldung.

    Auch wenn ich das noch nicht wirklich im Detail durchbetrachtet habe bin ich mir nicht sicher ob das dann eine Auswirkung haben könnte, wobei das natürlich auch klar von der Geschlechterverteilung bei zwei oder drei Listen genau von den Listenplätzen abhängt. Und damit nicht für alle Fälle durchrechenbar.
    Und damit wären wir bei einer fehlerhaften Ladung welche der Arbeitgeber nutzen könnte um ihm nicht genehme Beschlüsse vor Gericht anzugehen.

    Wobei ich bezweifele das der Arbeitgeber das so genau hinbekommt eine Ladung selbst nachzuvollziehen in dem Fall das ihm ein Beschluss nicht gefällt.
    Ein Richter wird daran sicher keine Freude haben so etwas im Rahmen eines Prozesses dann genau nachzuvollziehen, aber da muss er dann gemäß seiner Rolle dann durch.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Letzter Beitrag. Ich wusste, dass dieser absurde Einwand von Randolf kommen würde:

    nee ist klar, ich habe einen Unfall liege im Koma und bin nicht verhindert, weil ich mich nicht verhindert erklärt habe?

    Ich muss hoffentlich das Wort "grundsätzlich" nicht erklären?


    Liegt das BRM im Koma, kann es sich logischerweise nicht als verhindert erklären. Dann hat der BR ggf keine Kenntnis von der Verhinderung, wird das als unentschuldigtes Fehlen verbuchen, später ggf nachrecherchieren und die Info dann vllt auf anderem Weg erhalten. Oder der/die Lebenspartner:in gibt dem BR Bescheid (denkt aber in so einer Situation vmtl an etwas anderes). Ähnliches habe ich als BRV tatsächlich erlebt (akute OP, induziertes Koma des BRM).


    Und auch der andere Einwand ist abstrus. Ja klar, bei Urlaub, AU und Elternzeit geht man von einer Verhinderung aus. Ja und? Denn wie erfährt der BR davon? Durch eine göttliche Eingabe? Durch Befragung des I Ging? Durch das Lesen in Eingeweiden von Tieren? Oder aber vllt doch grundsätzlich durch die Erklärung des BRM, dass es Urlaub hat, AU ist, in Elternzeit geht?


    Aber das ist mal wieder eine typische Nebendiskussion am Thema vorbei: Hier hat sich ein BRM begründet als verhindert erklärt, die Voraussetzungen sind also erfüllt. Und damit ist der Käse gegessen.


    ob das nicht jeweils vor der Sitzung erneut erfolgen muss. Und zwar nicht als Nachfrage sondern als Meldung des betroffenen BRM.

    Das findet sich aber nirgends im Gesetz oder in den Kommentaren. Eine Verhinderung inkl ihrer Dauer wird begründet erklärt. Punkt.


    Die Nachladungen sind dann ein darauf folgendes, aber trotzdem anderes bzw davon getrenntes Problem, das unterscheidet - wie von mir oben zitiert - z.B. der ErfK deutlich, aber auch der Fitting.

    In einem Verfahren um die Wirksamkeit eines BRbeschlusses ist das Vorliegen des Verhinderungsgrundes der Nachprüfung entzogen, lediglich die ordnungsgemäße Heranziehung des Ersatzmitgliedes unterliegt der gerichtl. Kontrolle.


    (Mic drop) 8)

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    11 Mal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Und auch der andere Einwand ist abstrus. Ja klar, bei Urlaub, AU und Elternzeit geht man von einer Verhinderung aus. Ja und? Denn wie erfährt der BR davon? Durch eine göttliche Eingabe? Durch Befragung des I Ging? Durch das Lesen in Eingeweiden von Tieren? Oder aber vllt doch grundsätzlich durch die Erklärung des BRM, dass es Urlaub hat, AU ist, in Elternzeit geht?

    das einzige was abstrus ist, das Deiner Argumentation nach das EBRM bereits per Gesetz zeitweilig nachgerückt ist und rechtlichen Zugang zu allen BR-Unterlagen und Tätigkeiten etc hat, obwohl das BRM wegen fehlender "Verhinderungserklärung" noch gar nicht verhindert ist.


    Beides gleichzeitig geht nun mal nicht:

    wenn ein EBRM per Gesetz nachgerückt ist, muss logischerweise auch ein BRM "verhindert" sein, ansonsten sind in diesem Moment mehr Betriebsräte aktiv erlaubt.


    Wie soll das gleichzeitig gehen?

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  • Aber das ist mal wieder eine typische Nebendiskussion am Thema vorbei: Hier hat sich ein BRM begründet als verhindert erklärt, die Voraussetzungen sind also erfüllt. Und damit ist der Käse gegessen.


    Wie soll das gleichzeitig gehen?

    Sehr gut geht das. Wenn man nicht logischen Fehlschlüssen auf den Leim geht.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Pfried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Denn der Eintritt des Ersatzmitglieds vollzieht sich automatisch mit Beginn des Verhinderungsfalls. Einer besonderen Erklärung, dass die Amtsgeschäfte übernommen werden, bedarf es nicht. Hierbei ist noch nicht einmal erforderlich, dass dem Ersatzmitglied selbst, dem Betriebsrat oder dem Betriebsratsvorsitzenden der Vertretungsfall überhaupt bekannt ist.


    Link incl. BAG Angaben

    ttps://arbeitsrecht-linnartz.de/der-besondere-kuendigungsschutz-der-ersatzmitglieder-des-betriebsrats/


    Pfried

    ob dir das jetzt passt oder nicht:

    Nachrücker ohne Verhinderung eines BRM geht nicht --> wenn der BRV nicht wissen muss ob eine Verhinderungsfall vorliegt, damit eine EBRM nachrückt, dann muss der Verhinderungsfall genauso ohne Wissen des BRV per Gesetz eintreten wie das nachrücken.

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    3 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Ja. Ist bekannt. Ändert aber nix, weil: Äpfel und Birnen.


    Nochmal: Bitte über den Begriff "grundsätzlich" nachdenken.


    Außerdem bitte gemäß den Prinzipien der Logik darüber nachdenken, dass zwar ein Nachrücken per Gesetz durchaus bereits gegeben sein kann (was dann für den Kündigungsschutz des Ersatzmitgliedes höchst relevant ist), das aber mangels Kenntnis der Beteiligten von diesem Umstand nicht in Taten (wie z.B. die Ladung des Ersatzmitgliedes und dessen Einsicht in alle BR-Unterlagen) umgesetzt werden kann. Die Kenntnis von der Verhinderung erfolgt regelmäßig durch die Erklärung derselben ggü dem BR.


    Und drittens, das ist und bleibt in diesem Thread eine Nebendiskussion, denn:

    Hier hat sich ein BRM begründet als verhindert erklärt, die Voraussetzungen sind also erfüllt. Und damit ist der Käse gegessen.

    Magst Du, Randolf , Dich vllt wieder dem Thema des Threads zuwenden?

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  • Außerdem bitte gemäß den Prinzipien der Logik darüber nachdenken, dass zwar ein Nachrücken per Gesetz durchaus bereits gegeben sein kann (was dann für den Kündigungsschutz des Ersatzmitgliedes höchst relevant ist), das aber mangels Kenntnis der Beteiligten von diesem Umstand nicht in Taten (wie z.B. die Ladung des Ersatzmitgliedes und dessen Einsicht in alle BR-Unterlagen) umgesetzt werden kann. Die Kenntnis von der Verhinderung erfolgt regelmäßig durch die Erklärung derselben ggü dem BR.

    das ist mir bewußt und bewußt gewesen

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