Dienstplan - Hol- oder Bringepflicht?

  • Hallöchen,


    jetzt gab es einige Diskussionen rund um den Dienstplan. Bei uns taucht nun auch immer wieder der Streitpunkt auf, wer verantwortlich ist: Muss der AN sich z.B. nach einem Frei oder Urlaub erkundigen, ob sich der DP geändert hat oder muss der AG den AN irgendwie informieren?


    Der Fall ist, dass ein AN aus einem längeren Frei montags direkt zu einem 2-tägigem Seminar gefahren ist, obwohl das am Freitag gecancelt wurde (aus Personalmangel, er hätte am Montag eine zusätzliche Schicht machen müssen). Er war einfach nicht zu erreichen, weder per Telefon noch Mail. Das ist ja eigentlich auch sein gutes Recht. Da wir aber genau wissen, dass dieser AN in seinem Frei mehrmals am Tag seine Mails (auch dienstlich) abruft und auch bei 2 oder 3 Kollegen fast jeden Tag anruft, was es Neues gibt, haben wir halt nun gewisse Zweifel, dass er von dieser Änderung nichts wusste. Zumal er bei Seminarbeginn gesagt bekommen hat vom Veranstalter, dass gecancelt wurde, hat er trotzdem beide Tage teilgenommen und meinte dann, er könne den Dienstag auch keine Schicht machen wegen Ruhezeit. Für beide Schichten mussten nun Kollegen aus dem Frei einsprinegn, was wir alle sehr unkollegial finden (die Ausdrücke waren etwas extremer....).


    Und der AG kann ja nun nicht mehr, als ihm hinter zu telefonieren und zu mailen.


    Wer würde denn jetzt im Ernstfall recht haben? Aber ich befürchte, dass es auch hier keine eindeutige Antwort geben wird ;)


    LG Lilex

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

  • Muss der AN sich z.B. nach einem Frei oder Urlaub erkundigen, ob sich der DP geändert hat oder muss der AG den AN irgendwie informieren? (...) Aber ich befürchte, dass es auch hier keine eindeutige Antwort geben wird.

    Doch, gibt es: Der AG ist in der Bringschuld.


    Ein genehmigter und dem/der AN ausgehändigter DP ist ein verbindliches Dokument, mit dem der AG sein Direktionsrecht bzgl der Lage der ArbZ verbraucht hat, und das nur im gegenseitigen Einvernehmen zwischen AG und AN geändert werden kann. Der/die AN muss also darauf vertrauen können, dass sich einseitig nichts ändert.


    Ein:e AN muss in der Freizeit auch nicht für Kontaktaufnahmeversuche des AG zur Verfügung stehen, ja (jenseits evtl von Rufbereitschaftsregelungen oder Vereinbarungen zu Arbeit auf Abruf) nicht einmal Telefonnummern oder Mailadressen weitergeben.


    D.h. es ist alleine das Problem des AG.


    Selbst bei vereinbarten Abrufarbeit ist eine Ankündigungsfrist von Freitag auf Montag zu kurz, lt § 13 TzBfG hätte das für Montag bereits am Mittwoch angekündigt werden müssen.


    Für beide Schichten mussten nun Kollegen aus dem Frei einsprinegn

    Auch das ist ein Fehler: Niemand musste einspringen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo Lilex,


    unabhängig von der Vorgeschichte, hätte der MA spätestens bei der Info vor Ort vom Veranstalter des Seminars dass dieses für ihn gecancelt wurde sich im Betrieb melden müssen und nachfragen was los ist und dann entsprechend der erhaltenen Information tätig werden.

    Muss der MA in seinem Urlaub für den Betrieb erreichbar sein? Aus meiner Sicht Nein von daher hat er auch keine Veranlassung aus eigenem Antrieb nachzufragen, ob sich der Dienstplan geändert hat. Er darf darauf vertrauen dass der Dienstplan so gilt wie er vor seinem Urlaubsantritt bestand.


    Nun zum konkreten Fall, da bekannt ist dass der MA öfters in seiner Freizeit Kontakt mit dem Betrieb hält, darf man trotzdem nicht davon ausgehen dass dies immer so ist. Allerdings hätte er sich spätestens nach Eintreffen auf dem Seminar und der erhaltenen Information (gecancelt für ihn) im Betrieb melden müssen. die trotzdem erfolgte Teilnahme am Seminar ist aus meiner Sicht eine Verletzung seiner Arbeitspflicht und die entstandenen Kosten währen aus meiner Sicht bis auf einmal Hin und Rückfahrt sein privates Vergnügen.


    Viele Grüße

    Bernd

  • hätte der MA spätestens bei der Info vor Ort vom Veranstalter des Seminars (...) sich im Betrieb melden müssen.

    Das wiederum ist nachvollziehbar, wenn man das Wort "spätestens" streicht.


    Allerdings haben AN, wenn sie bei Arbeitsantritt Kenntnis von den vom AG gewünschten (ich möchte aus o.g. Gründen nicht von vorgenommen reden) Änderungen bekommen, einen Anspruch darauf, gemäß ursprünglichem DP beschäftigt und vergütet zu werden.


    Hier liegt aber ein etwas anders gelagerter Fall vor, es ging vmtl weniger um die ArbZ (oder lag das Seminar zeitlich anders als die Schicht?) als um den Ort (Seminarort vs Firma) und die Art (Schulung vs Arbeitsleitung) der vergüteten Zeit. Da sehe ich durchaus im Rahmen der Zumutbarkeit gewisse Pflichten seitens des/der AN.


    Die Zumutbarkeit wird z.B. danach zu unterscheiden sein, ob der Schulungsort 8 oder aber 800km von der Firma entfernt ist.

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  • Seminar gefahren ist, obwohl das am Freitag gecancelt wurde (aus Personalmangel, er hätte am Montag eine zusätzliche Schicht machen müssen)

    wenn das ein normales Seminar war, das der AG dem AN zugestanden hat, dann wäre das ok.


    Wenn das ein BR-Seminar war, dann kann der AG nicht einfach canceln. (mMn)


    von daher wäre erstmal zu klären: was für ein Seminar

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Das wiederum ist nachvollziehbar, wenn man das Wort "spätestens" streicht.

    Das "spätestens" ist bewusst drin, da je nach gewähltem Reisemittel und technischer Ausstattung des MA schon eine früherer Kenntnisnahme von der Stornierung möglich wäre. Zum Beoispiel bei einer Bahnfahrt und Vorhandensein eines Zuganges zum dienstlichen Emailpostfach.

  • OK, so ganz habe ich den Fall noch nicht durchdrungen. Was auch immer es für ein Seminar war: nicht das Seminar an sich wurde gecancelt, sondern der AG hat entschieden, dass der AN nicht teilnehmen soll. Wenn das denn so zulässig war (bei BR-Seminaren sicher nicht), ist es einzig und allein die Verantwortung des AG dafür zu sorgen, dass der AN von der Änderung Mitteilung erhält.


    Ob der AN jetzt schon auf der Bahnfahrt oder vorher seine Mail hätte abrufen können oder nicht, sei mal dahin gestellt. Im Zweifel muss man davon ausgehen, dass er es bei Seminarantritt erfahren hat, als ihm der Anbieter erklärt hat, dass sein AG seine Teilnahme gecancelt hätte.


    Hier frage ich mich allerdings, was für ein Anbieter dann den Teilnehmer trotzdem teilnehmen lässt? Natürlich ist der Anbieter auch nicht für den AN oder den AG verantwortlich, aber da solche Seminare ja üblicherweise auch Geld kosten, würde der Anbieter hier, nach meinem Verständnis, auf seine Bezahlung verzichten. (Oder es war eine Veranstaltung, die ohnehin kostenfrei für die Teilnehmer angeboten wurde.)


    Muss der AN sich dann beim AG erkundigen? Spannende Frage. Wenn ich den Advocatus diaboli gebe, dann denke ich: nö. Er hatte seinen Dienstplan, von einer Änderung wusste er nichts und ist schlicht von einem Übermittlungsirrtum ausgegangen (nicht seine Firma hat gecancelt, er ist ja da, der Anbieter hat die AG durcheinandergebracht... :saint:)


    Was ich sagen will: möglicherweise, vielleicht, unter Berücksichtigung ganz besonderer Umstände könnte man dem AN hier am Zeug flicken. Als AG würde ich das hier aber schlicht als "Lehrgeld" verbuchen, dass man entweder keine Seminare während der Nichtdienstzeiten eines AN cancelt, da er darauf gepolt ist, sich erst nach dem Seminar überhaupt wieder um seinen AG zu kümmern (und vorher blind, taub und doof zu sein (oder sich so zu stellen, wer kann das schon beurteilen)), oder aber, wenn so etwas unumgänglich ist, auch entsprechend organisiert (in dem man z.B. dem AN ausrichten lässt: Chef Meier hat angerufen und lässt ausrichten... bitte melden sie sich bei ihm) Dann kann der AN sich zumindest nicht mehr mit Nichtwissen herausreden. (Dass er trotzdem erst einmal hinfährt ist damit nicht verhindert.)


    Alles in allem würde ich hier sagen: ja, doof gelaufen. Sollten wir in Zukunft besser hinbekommen. Wie machen wir das? (Auch auf die Gefahr hin, dass der Kollege sich die Finger reibt, weil er mit "der Nummer durchgekommen ist". OK, hat funktioniert. Aber eben nur einmal. Lesson learned!)


    Hier jetzt gegenseitig mit dem Finger aufeinander zu zeigen, wer was wie hätte machen können, sollen oder müssen - außer böses Blut bringt das nicht wirklich etwas. Zu schauen wie man vermeiden kann, den Fehler (in der Matrix?) zu wiederholen ist da sicher zielführender. Just my two cent!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Das "spätestens" ist bewusst drin, da je nach gewähltem Reisemittel und technischer Ausstattung des MA schon eine früherer Kenntnisnahme von der Stornierung möglich wäre. Zum Beoispiel bei einer Bahnfahrt und Vorhandensein eines Zuganges zum dienstlichen Emailpostfach.

    M.E. muss man auf der Fahrt zu einer Schulung nicht zwingend auf ein dienstliches Mailpostfach zugreifen, auch wenn man die Mittel hätte, auch nicht auf der Schulung selber, außer der AG hätte es auch für diese Fälle explizit angeordnet.


    Aber im Outcome scheinen wir uns alle doch eh einig, da muss man nicht akademisch diskutieren: Der AG hat hier das Problem, nicht der/die AN.


    Und mit dem Problem sollte der AG so pragmatisch umgehen, wie v.a. Moritz es vorschlägt.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • (Oder es war eine Veranstaltung, die ohnehin kostenfrei für die Teilnehmer angeboten wurde.)

    was will man da canceln?

    da würde ja canceln ja bedeuten, den AN zu informieren?

    M.E. muss man auf der Fahrt zu einer Schulung nicht zwingend auf ein dienstliches Mailpostfach zugreifen,

    das kann man geschickterweise aber so regeln, das man bei Seminaren direkt nach einem Urlaub den Seminarteilnehmer verpflichtet, innerhalb z.B. 24 Stunden vor Reiseantritt in sein E-Mail-Postfach zu schauen o.ä.


    Wer das nicht möchte, bekommt kein Seminar direkt im Anschluss an einen Urlaub.


    Als AG würde ich das hier aber schlicht als "Lehrgeld" verbuchen,

    :thumbup:

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • innerhalb z.B. 24 Stunden vor Reiseantritt in sein E-Mail-Postfach zu schauen o.ä.

    Das sehe ich tatsächlich nicht als Möglichkeit (da ist Wochenende oder ich habe Urlaub - über diese Zeit darf der AG schlicht nicht verfügen!). Aber direkt vor Reiseantritt seine Mails zu checken, ob es da Absagen gibt, wäre machbar. Damit bekomme ich den Kollegen vielleicht nicht rechtzeitig zur Frühschicht, aber zumindest könnte ich die Reise selber aufhalten.


    was will man da canceln?

    da würde ja canceln ja bedeuten, den AN zu informieren?

    Richtig. Was man ja wohl versucht aber nicht geschafft hat.


    Aber wäre das Seminar an sich gecancelt worden, hätte der AN ja nicht zwei Tage beim Seminar verbringen können, nicht? (Sollte er aber so schmerzfrei gewesen sein und zu sagen: ok, Hotel ist gebucht, Reise bezahlt, aber das Seminar fällt aus - ich würde nicht in seiner Haut stecken wollen, denn das wäre an Eindeutigkeit kaum noch zu überbieten!)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • rein aus Interesse:

    Zumal er bei Seminarbeginn gesagt bekommen hat vom Veranstalter, dass gecancelt wurde,

    ist das überhaupt relevant?

    der Veranstalter kann ja eine "Anweisung" des AG nicht zurücknehmen.

    Natürlich darf ein normal intelligenter MA das zum Anlass nehmen, mal den AG zu kontaktieren aber muss er das auch?

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    andere Frage:

    montags direkt zu einem 2-tägigem Seminar gefahren

    hat er trotzdem beide Tage teilgenommen und meinte dann, er könne den Dienstag auch keine Schicht machen wegen Ruhezeit

    Nachtschicht am Dienstag? weil er war ja tagsüber noch auf dem Seminar

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  • Eigentlich besteht der Eingangspost ja aus zwei Fragen, einer generellen (was passiert bei Änderungen von DPen während ein:e AN nicht erreichbar ist, was sind da wessen Pflichten) und einer speziellen (der etwas abstruse Fall, bei dem ein:e AN ohne Rücksprache auf einer Schulung bleibt).


    Die generelle Frage ist im Verlauf des Threads etwas in den Hintergrund gerückt, mir scheint sie aber wichtig.

    (...) Ein genehmigter und dem/der AN ausgehändigter DP ist ein verbindliches Dokument, mit dem der AG sein Direktionsrecht bzgl der Lage der ArbZ verbraucht hat, und das nur im gegenseitigen Einvernehmen zwischen AG und AN geändert werden kann. Der/die AN muss also darauf vertrauen können, dass sich einseitig nichts ändert. Ein:e AN muss in der Freizeit auch nicht für Kontaktaufnahmeversuche des AG zur Verfügung stehen (...) D.h. es ist alleine das Problem des AG. Selbst bei vereinbarten Abrufarbeit ist eine Ankündigungsfrist von Freitag auf Montag zu kurz, lt § 13 TzBfG hätte das für Montag bereits am Mittwoch angekündigt werden müssen.


    Auch das ist ein Fehler: Niemand musste einspringen.

    Gibt es denn bzgl der generellen Teil obiger Antwort Dissens, Diskussion usw.?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Zwei Fragen im Eingangsthread:

    Muss der AN sich z.B. nach einem Frei oder Urlaub erkundigen, ob sich der DP geändert hat oder muss der AG den AN irgendwie informieren?

    hier sind wir uns doch alle so ziemlich einig: Nein muss er nicht, eine einmal veröffentlichter DP ist gültig es sei denn beide Seiten vereinbaren eine Änderung.


    Wer würde denn jetzt im Ernstfall recht haben?

    da sag ich mal frei nach Michael Schanze oder heute glaube ich Elton: Ob Du Recht hast oder nicht, entscheidet das Gericht

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Für beide Schichten mussten nun Kollegen aus dem Frei einsprinegn, was wir alle sehr unkollegial finden (die Ausdrücke waren etwas extremer....).

    Das ist ein gern gemachter Fehler, dass sich Arbeitnehmer die Probleme des Arbeitgebers zu eigen machen.

    Ich glaube bei euch ist eine Menge Grundlagenarbeit für den Betriebsrat zu tun.

  • Das ist ein gern gemachter Fehler, dass sich Arbeitnehmer die Probleme des Arbeitgebers zu eigen machen.

    Ich glaube bei euch ist eine Menge Grundlagenarbeit für den Betriebsrat zu tun.

    Das lese ich in diesem Forum immer wieder. Ich lese aber nie, wie es denn anders gehen könnte. Wenn bei uns (Pflege, Jugendwohngruppen) Schichten wegen Krankheit oder was auch immer kurzfristig neu besetzt werden müssen, dann springen halt Kolleg:innen ein. Bei uns gibt's dafür wenigstens eine Prämie.

    Und natürlich: Irgendwer wird den Dienst übernehmen müssen, und wenn es die arme Teamleitung selbst ist. Da ist ein Kollege, der sich mutwillig auf einem gecancelten Seminar rumtreibt, für die anderen im Team schwer erträglich. Deutlicher kann man den Stinkefinger kaum zeigen.

  • Das ist ein gern gemachter Fehler, dass sich Arbeitnehmer die Probleme des Arbeitgebers zu eigen machen.

    das ist auch ein gern gemachter Fehler seine Mithilfe zu verweigern, nur um des Verweigern wegens.

    Was spricht dagegen, dem AG eine Lösungsvorschlag oder Hilfestellung zu geben?


    - Wobei ich diese Lösung in diesem skizirten Fall auch nicht unterstützt hätte, Frei ist Frei -

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Das ist ein gern gemachter Fehler, dass sich Arbeitnehmer die Probleme des Arbeitgebers zu eigen machen.

    Ich glaube bei euch ist eine Menge Grundlagenarbeit für den Betriebsrat zu tun.


    das ist auch ein gern gemachter Fehler seine Mithilfe zu verweigern, nur um des Verweigern wegens.

    Was spricht dagegen, dem AG eine Lösungsvorschlag oder Hilfestellung zu geben?


    Ich denke, dass so eine Einstellung wie das kurzfristige vertreten durchaus sehr vom Vorgesetzten abhängig ist (bei uns jedenfalls). Beim alten Chef hatten sogar ein paar Kollegen gefordert, dass ihr privaten Daten (Telefon, Mail) vor ihren Augen vom Chef gelöscht werden und haben ihn verboten, sie in ihrer Freizeit zu kontaktieren. Zu Recht natürlich, wenn man so einen inkompetenten Menschen hatte als Chef. Der hatte sogar einem MA gedroht, wenn er nicht abends zur Schicht kommt (eigentlich hatte er frei), muss die Anlage auf seine Kosten abgefahren werden. Das wäre weit im 5-stelligen Bereich gewesen. Eine Weile später war er weg ;)


    Jetzt ist es so, dass wieder etwas mehr Motivation herrscht. Allerdings sind es immer nur bestimmte Kollegen, die einspringen. Dafür bekommen sie die gesamte Wegzeit (zwischen 2 und 3,5 Std.) als Arbeitszeit vergütet und bekommen natürlich die kompletten Mehrarbeitszuschläge. Wenn sie am Jahresende zuviele Stunden haben, wird alles, was über dem Maximum liegt, ausbezahlt. Auf der einen Seite lohnt es sich, da bis zu 200 STd. bezahlt worden sind. Andererseits haben diese MA weit über 200 Std. mehr geleistet als vereinbart. Hat eben alles 2 Seiten...

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

  • Lilex , Freiwilligkeit, wenn sie echt ist (was ich in einem Unterordnungs- und Abhängigkeitsverhältnis eh schlecht sehen kann), ist das eine. Aber hier wurde von einem Müssen geschrieben.


    Und kollektiv betrachtet sehe ich durchaus auch wie GabrielBischoff Versäumnisse: Konkret in diesem Fall hätte schon die ursprüngliche Änderung des DP der Zustimmung des BR bedurft (die dieser aber gar nicht hätte geben können so kurzfristig), zudem dann auch zum Einspringen der Kolleg:innen, Freiwilligkeit hin oder her. Der BR muss hier viel aktiver werden...

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ja Fried, ich gebe Dir da vollkommen recht. Nur leider hat sich die bislang eher bescheidene Aktivität des BR noch mehr verschlechert. Mit unserer neuen BV zur Arbeitszeit wurde jetzt sogar vereinbart, dass die DP nur noch vom BR genehmigt werden müssen, wenn grundlegene Änderungen vorgenommen werden (sprich: Wenn der Rhythmus etc. geändert wird). Bei kurzfristigen Änderungen bei Krankheit z. B. muss der BR nichts mehr vorgelegt bekommen. Tja, so isses bei uns. Und weiterhin steht in dieser BV, dass der Vorgesetzte innerhalb von 24 h Ersatzpersonal ranholen darf. Aber keine Rede von Bereitschaft oder so, DASS ist dem AG dann zu teuer. Und dass dann die Mehrarbeitsanträge bis zu 4 Wochen beim BR zur Genehmigung liegen, will ich hier gar nicht erwähnen...

    ~~~ Alle sagten: Das geht nicht! Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. ~~~

    ~~~ Eine Lösung hätte ich - mir fehlt nur das passende Problem. ~~~

  • Ja Fried, ich gebe Dir da vollkommen recht. Nur leider hat sich die bislang eher bescheidene Aktivität des BR noch mehr verschlechert. Mit unserer neuen BV zur Arbeitszeit wurde jetzt sogar vereinbart, dass die DP nur noch vom BR genehmigt werden müssen, wenn grundlegene Änderungen vorgenommen werden (sprich: Wenn der Rhythmus etc. geändert wird). Bei kurzfristigen Änderungen bei Krankheit z. B. muss der BR nichts mehr vorgelegt bekommen. Tja, so isses bei uns. Und weiterhin steht in dieser BV, dass der Vorgesetzte innerhalb von 24 h Ersatzpersonal ranholen darf. Aber keine Rede von Bereitschaft oder so, DASS ist dem AG dann zu teuer. Und dass dann die Mehrarbeitsanträge bis zu 4 Wochen beim BR zur Genehmigung liegen, will ich hier gar nicht erwähnen...

    Das ist natürlich gar keine gute Entwicklung. Mit der BV, sofern das überhaupt so abzuschließen ist mit der Selbstentmachtung, hat sich der BR sicher nicht toll verhalten. Wobei ich davon ausgehe das er sein Mitbestimmungsrecht sogar so regeln kann.
    Da hilft für Ausfälle halt nur eine Rufbereitschaft, welche natürlich auch Geld kostet und vernünftig geregelt gehört. Im Zweifelsfall kann man es natürlich auch über das Thema Notfall versuchen. Wobei das natürlich auch wieder genug Fragen aufwirft. Und natürlich Regelungsbedarf.

    Ist in der BV geregelt wie sich der Vorgesetzte innerhalb von 24h Ersatzpersonal ranholen kann? Also wie das zu erfolgen hat und eine Erreichbarkeit der Mitarbeiter .......

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)