Moritz , vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. Darauf gäbe es meinerseits einiges zu antworten (zu "kann", "ggf", Amtspflichten etc), und die Diskussion wäre vllt nicht unspannend.

Dieser Thread ist aber m.E. wg OT erstens wahrlich nicht der Ort dafür, und zweitens will ich ganz prinzipiell Leute (mit, oft aber auch ohne jede Ahnung), die es sehr oft schaffen, in Threads irgendwelche Zusatzdiskussionen und vertiefte Recherchen anderer Teilnehmer:innen triggern, nicht noch verstärken. Drittens geht mir einfach die Lust dazu ab.

Zitat von GabrielBischoff

Ich möchte gerne ein Gefühl dafür kriegen, bis wohin es noch sinnvoll ist die Faust in der Tasche zu machen weil man irgendwie auch keine Lust auf Konflikt hat und wo der Punkt ist, wo mal die Zähne gezeigt werden müssen.

Ich glaube nicht das wir dir dieses Gefühl hier übermitteln können.

Ich habe ja schon mitgeteilt wann wir das erste mal unseren AG vor das Arbeitsgericht geholt hatten.

Danach folgten noch eine Vielzahl an Beschlussverfahren.

Auf einer Versammlung der EhRi am Arbeitsgericht wurde ich mal als der Grund für eine hohe Steigerung der Beschlussverfahren "Gelobt".

Das lag an unserem damaligen AG der es kategorisch abgelehnt hatte mit uns zu verhandeln, keine Gegenangebote machte und uns nicht ernst genommen hat.

Heute sieht das ganz anders aus. seit über 4 Jahren kommen wir, bei unserem neuen AG, ohne das Gericht aus.

Aber vielleicht hier mal zwei Leitfäden wie Verhandlungen geführt werden können:

1. Das MAMA Prinzip

M= Maximalziel definieren

A= Alternativen hierzu überlegen

M= Mindestforderung klar festlegen ( Darunter geht Garnichts)

A= Abbruch (Was dann den Gang zum Gericht oder Einigungsstelle bedeuten sollte) Hierzu muss man aber vorab seine Rechtsposition kennen.

2. IRMA Prinzip

I= Interesse beim gegenüber wecken

R= Rechtliche Lage erläutern

M= Machtmittel kennen und einsetzen

A= Abbruch und SO.

Zitat von Randolf

Aber das die Schulungen Pflicht sind habe ich nie gelesen.

Mal kurz OT.

Randolf

Mirt dieser Aussage magst Du ja Recht haben. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass BRM verpflichtet sind, sich das nötige Wissen für die BR-Arbeit anzueignen, was grds. über Schulungen erfolgt. Jedes BRM muss doch auch das Bestreben haben, im BetrVG fit zu sein. Es wird immer wieder MA geben, die sich nur aus Gründen des Kündigungsschutzes in den BR wählen lassen, aber die lassen wir hier mal aussen vor.

Manchmal muss man ja nicht gleich aus einer Mücke einen Elefanten machen...

Zitat von Agassi0

Mirt dieser Aussage magst Du ja Recht haben. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass BRM verpflichtet sind, sich das nötige Wissen für die BR-Arbeit anzueignen, was grds. über Schulungen erfolgt

keine Frage, 100% richtig

Zitat von Agassi0

Jedes BRM muss doch auch das Bestreben haben, im BetrVG fit zu sein.

auf den Tag warte ich seit 12 Jahren, dass das eintritt

aber auch hier 100% richtig

Zitat von Agassi0

Es wird immer wieder MA geben, die sich nur aus Gründen des Kündigungsschutzes in den BR wählen lassen, aber die lassen wir hier mal aussen vor.

Zitat von Agassi0

Manchmal muss man ja nicht gleich aus einer Mücke einen Elefanten machen...

da fehlt mir gerade der Bezug, aber grundsätzlich stimme ich Dir auch hier zu

äääh falls Du auf den Disput mit Fried anspielst, nur so viel:

es gibt Leute die sagen: wer eine Behauptung aufstellt, ist auch den Nachweis schuldig

--> wenn also jemand behauptet Schulung sind Pflicht, dann frage ich nach dem Nachweis.

die Reaktion auf diese Nachfrage ist dementsprechend selbsterklärend gewesen

Zitat von Randolf

--> wenn also jemand behauptet Schulung sind Pflicht, dann frage ich nach dem Nachweis.

Genau, und der wurde nicht geliefert bzw. kann nicht geliefert werden, da es diese Pflicht nicht gibt.

Zitat von Agassi0

Genau, und der wurde nicht geliefert bzw. kann nicht geliefert werden, da es diese Pflicht nicht gibt.

Wenn es die Pflicht tatsächlich nicht gäbe, könnte es auch keinen Pflichtverstoß geben, weder "ggf" noch als "kann". Nur so angemerkt.

Und schon wieder gg meinen Vorsatz verstoßen. Mist.

Zitat von Fried

Wenn es die Pflicht tatsächlich nicht gäbe, könnte es auch keinen Pflichtverstoß geben, weder "ggf" noch als "kann". Nur so angemerkt.

Es gibt die Pflicht, sich die notwendigen Kenntnisse anzueignen, wobei das mehrheitlich bei Schulungen passiert. Soweit ist das klar, aber die Pflicht, eine Schulung zu besuchen, steht mMn nirgends.

Zitat von Agassi0

aber die Pflicht, eine Schulung zu besuchen, steht mMn nirgends.

Ach so? Von mir oben zitiert:

Zitat von Fried

Fitting (...) § 37 BetrVG Rn 137: Lehnt ein BR-Mitgl. die Teilnahme an erforderlichen Schulungsmaßnahmen ab, kann dies ggf. eine grobe Verletzung der ihm obliegenden Pflichten darstellen.

M.W. sagen das alle BetrVG-Kommentare, mindestens auch noch der Däubler. Wo keine Pflicht, da kein Pflichtverstoß.

Gibt es Ausnahmen von der Pflicht? Offensichtlich. Auch dazu gibt es m.W. Rechtsprechung.

Aber: Das ist eine Nebendiskussion. Deswegen könnte man es auch stehenlassen, dass es da unterschiedliche Meinungen / Ansätze gibt.

Eben, und damit belassen wir es.

eine erforderliche Schulungsmaßnahme ist nur erforderlich, wenn man das Wissen nicht hat oder andersweitig erwirbt/erworben hat?

korrekt?

d.h. die grobe Pflichtverletzung liegt vor, wenn man trotz fehlendem Wissens keine Schulung besucht/besucht hat.

korrekt?

Schlussfolgerung:

es besteht keine Pflicht an einer Schulungsmaßnahme teilzunehmen, die Pflicht besteht darin sich das Wissen anzueignen.

und deshalb kann die Nichtteilnahme auch ggf. eine Pflichtverletzung sein, wenn trotz fehlenden Wissens und fehlender anderer Wissensbildung, den Anspruch auf eine Schulungsmaßnahme nicht nutzt.

--> das ist auch richtig so, dieses BRM hätte ja Wissen erwerben können, wenn es denn gewollt hätte.

wenn es eine Pflicht zur Schulungsmaßnahme gäbe, müßte selbst eine Arbeitsrechtler an Grundlagenseminaren teilnehmen, was glaube ich i.d.R. für diesen keinen Sinn machen wird.

Schluss jetzt

Zitat von Agassi0

Schluss jetzt

Stimme da zu.

Mich würde das Ursprungsthema aber (weiterhin? wieder?) interessieren, also aus welchen Gründen BRe vor Gericht gegangen sind bzw gehen.

Wenn es HankHardware recht ist, würde ich aus Neugier eine Zusatzfrage stellen: Bei wem ist es vorgekommen, dass Gerichtsverfahren vom AG ausgingen und warum?

Zitat von GabrielBischoff

Ich glaube interessant ist in dem Zusammenhang auch: Bei wem ist es vorgekommen, dass Gerichtsverfahren vom AG ausgingen und warum?

Entweder kommt das bei niemandem vor, oder es kommt vor, interessiert aber niemanden.

Dann nur kurz von meiner Seite, was hat der AG an Verfahren initiiert?

• 103er zur Kündigung eines BRM (über zwei Instanzen und vom AG erwartbar verloren)
• Einstweilige Verfügung gg den BR zur Verlegung eines WA-Termines (gütliche Einigung zur Verschiebung um ein paar Tage und über das generelle Terminierungsprocedere - letzteres schmeckte ihm nicht, da hatte er sich ans eigene Bein gepisst)
• Verlegung des regulären BR-Sitzungstermines wg angeblicher Nichtbeachtung betrieblicher Notwendigkeiten (vom AG verloren)

An das Erste an was ich mich erinnern kann war ein Verfahren nach §99 (4) BetrVG