Was war das erste Thema, welches ihr arbeitsgerichtlich habt klären lassen?

  • Als wie 2018 startet Weihnachtsgeld 62.5% Brutto lohn ohne vor behalt mehr als drei Jahre die noch nicht Ein Jahre

    zugehörig Anteilig bezahlt obwohl Tariflich die am 1 Dezember des Kalenderjahres dem Betrieb mindestens 12 Monate ununterbrochen angehören Weihnachtsgeld bekommen kann. plötzlich AG hat für 35 Mitarbeiter am 2018 noch nicht 12 Monat angehören will nicht Weihnachtsgeld Anteilig zahlen. wir haben unseren Begründung obwohl tariflich klar stehen mit Gewohnheit recht begründen und zu Einigung stelle gehen mit freist. kurz Vor die freist AG hat doch will er zahlen und für neu Einstellung Zurück zu Tarifliche Regelung.

  • Dein Ursprungspost liest sich so, als ob Du u.U. momentan selber in einer Situation stecktest, in der Du Dich fragst, ob Du nun anfangen musst, den AG vor den Kadi zu zerren?

    Im Moment ist es noch allgemeiner zäher Umgang und schleppender Zugriff auf Informationen bzw. unterschiedliche Sichtweisen die zur Verweigerung von Informationen führen. Da es noch nicht zum konkreten Nachteil der Mitarbeiter war, haben wir uns bisher immer dazu entschieden, nicht in den offenen Konflikt zu gehen, weil wir auch erstmal unsere Arbeit strukturieren mussten, also jede Sitzung vernünftig einladen und protokollieren, anders als einen informellen Arbeitstermin.

    Gleichzeitig bleibt zumindest bei mir das Gefühl einfach mal irgendwo einen Pflock einschlagen zu müssen um die Augenhöhe herzustellen.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

  • um die Augenhöhe herzustellen.

    ...träum weiter...


    Auch wenn viele BRs glauben auf Augenhöhe zu sein, so wirklich ist mMn nie der Fall. Da kann man noch so viel klagen.

    Und das sollte auch nicht der Grund für eine Klage sein, natürlich muss der AG wissen, dass ein Gremium sich nicht alles gefallen lässt und es sollte auch ein Vorgang sein, bei dem ihr einigermaßen "siegessicher" sein könnt.

    Also einfach mal drauf los ist denke ich beim ersten Gang nicht so gut, das könnt viel Verunsicherung im Gremium schaffen.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Gleichzeitig bleibt zumindest bei mir das Gefühl einfach mal irgendwo einen Pflock einschlagen zu müssen um die Augenhöhe herzustellen.

    "Augenhöhe" würde bedeuten, der AG betrachtet euch als gleichwertige Gesprächspartner, das wird mMn nie der Fall sein und ist auch nicht anzustreben seitens des BR.

    Der AG soll euch ernst nehmen, wenn ihr das erreicht habt ihr viel erreicht.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Ich widerspreche meinen Vorredner:innen vehement.


    "Auf Augenhöhe" ist ein Kommunikations- bzw Beziehungsstil. Er heißt, das Gespräch ernsthaft und mit Respekt zu betreiben, den/die Partner:in als gleichbedeutend und -gewichtig zu sehen, möglichst ohne Machtspielchen und verdeckte Kommunikation. Im Rahmen der Vorgaben des BetrVG sollte das unter denkenden Menschen nicht nur ein Ideal, sondern auch möglich sein.


    Das bedeutet natürlich nicht, dass Macht immer gleich verteilt ist, dass es keine Interessensgegensätze gibt, dass diese immer harmonisch ausflösbar sind oder sein müssen.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • und genau dieses

    das Gespräch ernsthaft und mit Respekt zu betreiben, den/die Partner:in als gleichbedeutend und -gewichtig zu sehen,

    und

    möglichst ohne Machtspielchen und verdeckte Kommunikation.

    ist der Punkt an dem leider viele der AGs die "Augenhöhe" verlassen.

    Das muss ich, nach vielen Gesprächen mit BRs unterschiedlichster Größe und unterschiedlichster Unternehmen, leider immer wieder feststellen.

    Mir war schon klar, was mit Augenhöhe gemeint ist aber der Respekt geht doch schon an einem Punkt los an den viele gar nicht denken. Als Beispiel: Planung eines neuen Gebäudes. Bevor der BR das erfährt ist in irgendwelchen Hinterzimmern sicher schon darüber diskutiert und sind Pläne erstellt worden. Dann wird das Ganze dem BR vorgestellt und so getan als ob das alles noch in der Planung ist. Da werden BRs regelmäßig hintenrumgehoben und, je nach Gremium, glauben tatsächlich, dass der AG sie gemäß Gesetz einbindet.


    Es gibt sicher Ausnahmen und das ist auch gut so.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • So war es gemeint, nicht im Machtverhältnis.

    Es ist ja traurig und irgendwie auch paradox, aber manchmal iSe Lernerfahrung für den AG leider unumgänglich, dass ein BR zur Herstellung eines solchen Klimas zu den Waffen der gerichtlichen Auseinandersetzung oder der Anrufung einer E-Stelle greift.


    Bei einem lernfähigen AG reicht u.U. ein einziges Mal, bei einem nicht lernfähigen (wie ich ihn hatte) kann es leider zum Standard werden.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Bei welchem Thema habt ihr das allererste Mal in eurer Tätigkeit gesagt - "Okay, dann klärt das halt das Arbeitsgericht!"

    Ich bin jetzt 8 Jahre dabei und kann trotz einiger, auch lauten, Diskussionen mit den bisherigen GL auch sagen: Kam, zum Glück, noch nicht vor.


    Ich müsste aber lügen wenn in meiner ersten Amtszeit nicht mindestens ein mal im Gremium darüber nachgedacht wurde ob man gewisse Äußerungen der GL dem BR gegenüber nicht gerichtlich weiter verfolgen sollte.

    "Der alte Mann ist alt, aber er hat seine lichten Momente" @gen127

    5er Gremium | BRV | kein Tarif 🤳

  • Wenn ich mir einige Themen so durchlesen wäre wahrscheinlich eine passendere Überschrift gewesen - "Die Angst vor der eigenen Courage überwinden".


    Wenn man die Betriebsratsarbeit so sorgfältig und mit den gleichen hohen Ansprüchen erledigt wie seinen eigenen Job ist der Konflikt wohl vorprogrammiert.

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

  • Wenn man die Betriebsratsarbeit so sorgfältig und mit den gleichen hohen Ansprüchen erledigt wie seinen eigenen Job ist der Konflikt wohl vorprogrammiert.

    Das kommt auf den AG an. Aber prinzipiell wird das in vielen Betrieben so sein.


    Ich sehe aber, leider auch hier im Forum, dass die Ansprüche vieler BRe an sich selbst wahrlich nicht sonderlich hoch sind...

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ich sehe aber, leider auch hier im Forum, dass die Ansprüche vieler BRe an sich selbst wahrlich nicht sonderlich hoch sind...

    was ist den der Maßstab und wer legt den fest?

    wenn Du behauptest das viele BR ihre Ansprüche nicht ausreichend ansetzten, dann muss es ja eine Defintion von zu erwartenen Anspruch geben?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • was ist den der Maßstab und wer legt den fest?

    Platt gesprochen, Randolf , ist das BetrVG der Maßstab und das BetrVG legt ihn auch fest.


    Manches davon ist "unverhandelbar", anderes interpretierbar.


    Beispiele, wo das klar, wo das absolut ist? 1. Die Rechtsprechung sagt nicht nur, dass BRM das Recht auf die erforderlichen Schulungen haben, es besteht sogar vielmehr die Pflicht dazu. BRe und BRM, die das für überflüssig halten, bleiben klar unter den Ansprüchen. Oder 2.: Das BetrVG sagt, der BR müsse auf die Einhaltung von Gesetzen zugunsten der AN achten. Wenn ein BR dies bzgl der ArbZ, Ankündigungsfristen, Eingriffe ins Persönlichkeitsrecht uvm ignoriert, bleibt er klar unter den Ansprüchen.


    Beispiele, wo das "fließend" ist? Wie man die Mitbestimmung inhaltlich wahrnimmt, hängt von vielen Faktoren ab. Und sicherlich gäbe es in vielen BRen mehr zu tun, als menschenmöglich machbar ist (mein eigenes Erleben) - man muss also Prioritäten setzen, und dann fallen Sachen hinten runter. Über die Faktoren und Prioritäten muss ein BR m.E. nachdenken und sie immer wieder überprüfen. Das kann man diskutieren und darüber streiten, das tun wir hier - aber da ist nichts absolut.

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  • . Die Rechtsprechung sagt nicht nur, dass BRM das Recht auf die erforderlichen Schulungen haben, es besteht sogar vielmehr die Pflicht dazu

    soweit ich das bisher aus den Urteilen gelesen habe, hat das BRM die Pflicht sich das notwendige Wissen anzueignen und die Gerichte sagen weiter, das dieses i.d.R über Fortbildungsmassnahmen/Schulungen geschieht.

    Aber das die Schulungen Pflicht sind habe ich nie gelesen.


    ist jedes Betriebsratsmitglied verpflichtet, sich die dafür unerlässlichen Kenntnisse anzueignen (BAG vom 21.04.1983 - 6 ABR 70/82).


    Jeder Betriebsrat hat sich auf sein Mandat umfassend vorzubereiten und ist aus diesem Grund verpflichtet, sich die hierfür unerlässlichen Kenntnisse anzueignen." (BAG vom 29.01.74 — 1 ABR 41/73)


    sollte es ein Urteil geben, das aussagt: BR-Schulungen sind Pflicht, dann würde ich Dich bitten das Urteil zu nennen (das könnte ich gut gebrauchen um einigen BRM das vorzulegen)

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  • Randolf , ich merke, dass Du auch diesen Thread in Richtung thematischer Entgleisung führst. Ich will mich da eigentlich nicht wieder missbrauchen lassen. Ich werde jetzt also definitiv nicht die gefühlt 100000 BAG-Urteile zu Schulungen für Dich durchforsten und hier verlinken. (Selber hast Du ja lediglich aus dem allerersten Hit zitiert, den Google liefert)


    Nur kurz: Die Gerichte sagen vielfach, die Kenntnisaneignung habe "in erster Linie" über Schulungen zu erfolgen. Sie haben auch vielfach festgestellt, dass das BRM nicht auf ein Selbststudium verwiesen werden kann. Fitting sagt zudem, allerdings in einer alten Auflage in § 37 BetrVG Rn 137: Lehnt ein BR-Mitgl. die Teilnahme an erforderlichen Schulungsmaßnahmen ab, kann dies ggf. eine grobe Verletzung der ihm obliegenden Pflichten darstellen. Das liest man m.W. in anderen Kommentierungen genauso. Soweit das Juristische.


    Man muss jenseits des Juristischen nicht zwingend Pädagoge oder Psychologe sein, um wissen oder erahnen zu können, dass Menschen Hilfe von "Wissenden" benötigen, um neue Informationen, zu denen sie keinerlei oder sehr wenig Vorwissen haben, sinnvoll verarbeiten, lernen und umsetzen zu können. Betriebsverfassungs- und Arbeitsrecht lernt man nicht adäquat im Selbststudium, wenn man fachliche Vorkenntnisse nicht hat.


    War schon wieder viel zu lange, die Antwort. Over & Out.

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Ich glaube soweit ab sind wir gar nicht vom Thema. Traue ich mich, meinen Schulungsanspruch durchzusetzen gegen den Willen des AG die Kosten dafür zu übernehmen? Oder mache ich das im Selbststudium, vermeide den Konflikt und hoffe schon irgendwie durchzukommen. ;)

    Fallere me possum solus - wie wir Lateiner sagen. 3er Betriebsrat, BRV, kein Tarif.

  • Traue ich mich, meinen Schulungsanspruch durchzusetzen gegen den Willen des AG die Kosten dafür zu übernehmen? Oder mache ich das im Selbststudium, vermeide den Konflikt und hoffe schon irgendwie durchzukommen. ;)

    Nicht einmal Randolf bestreitet den Anspruch des BRM auf erforderliche Schulungen, er fragt bloß nach der Pflicht dazu...


    Hoffe ich zumindest... 8)

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Nicht einmal Randolf bestreitet den Anspruch des BRM auf erforderliche Schulungen, er fragt bloß nach der Pflicht dazu...


    Hoffe ich zumindest... 8)

    so isses, ich suche lediglich ein Urteil dass die Pflicht bestätigt ohne Wenn-kann-sollte-im allgemeinen-ggf-... oder sonstige Wortklaubereien, die eine Pflicht ausgrenzen und nicht verpflichtend machen.

    Lehnt ein BR-Mitgl. die Teilnahme an erforderlichen Schulungsmaßnahmen ab, kann dies ggf. eine grobe Verletzung der ihm obliegenden Pflichten darstellen.

    und auch hier wieder "ggf."

    Man muss jenseits des Juristischen nicht zwingend Pädagoge oder Psychologe sein, um wissen oder erahnen zu können, dass Menschen Hilfe von "Wissenden" benötigen, um neue Informationen, zu denen sie keinerlei oder sehr wenig Vorwissen haben, sinnvoll verarbeiten, lernen und umsetzen zu können. Betriebsverfassungs- und Arbeitsrecht lernt man nicht adäquat im Selbststudium, wenn man fachliche Vorkenntnisse nicht hat.

    keinerlei Widerspruch

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Traue ich mich, meinen Schulungsanspruch durchzusetzen gegen den Willen des AG die Kosten dafür zu übernehmen?

    Ganz abgesehen von der "Seitendiskussion" würde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ein BR, der bei den erforderlichen (Grundlagen)Schulungen ggü dem AG den Schwanz einzieht, niemals ein für seine Aufgaben ausreichendes Standing erreichen wird.

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  • Ich bin da, so ungern ich das zugebe, tatsächlich eher bei Randolf. (Ungern nicht, weil ich es Randolf nicht gönne Recht zu haben, sondern weil ich mir auch manches mal eine klare und deutliche Pflicht wünschen würde. Das erläutere ich gleich.)


    Wir sind uns, denke ich, alle einig, dass ein AG, der uns erklären würde: "hier hast du ein Buch, kannst du dir alles anlesen" oder gar "so genau brauchst du das doch gar nicht zu wissen" zumindest bildlich ans Kreuz geschlagen gehörte und kein BR sich das gefallen lassen müsste.


    Davon zu unterscheiden ist aber die Teilnahmepflicht der BRM an Schulungen. (Und ja, ich habe verstanden und akzeptiere, dass das BAG (auch aus meiner Sicht völlig zu Recht) sagt, die konsequente Verweigerung an Schulungen teilzunehmen, kann (!!!) ggf. (!!!) eine grobe Verletzung der ihm obliegenden Pflichten darstellen.)
    Wer aber trifft denn jetzt die Entscheidung, wer zur Schulung muss und wer nicht? Wer durch die Führerscheinprüfung fällt (oder zu viele Punkte während der Probephase sammelt) hat damit amtlich belegt, dass er seinen Stoff nicht beherrscht und zur Nachschulung muss. Ähnliches gilt für ein Staatsexamen oder auch nur den Abschluss vor der IHK oder beim Schulabschluss. Aber wo ist das Pendant dazu bei den BRM?


    Wer entscheidet ob die Schulung für das einzelne BRM notwendig ist oder nicht? Und während man bei einer Inhouse-Schulung noch damit argumentieren könnte, dass das BRM die nächste Woche halt im Schulungsraum verbringt, statt seiner regulären Arbeit nachzugehen, ist das doch bei den (absolut betrachtet eher üblichen) Schulungen an einem anderen Ort, vor allem wenn auch noch übernachtet werden muss, ein massiver Eingriff in die Privatsphäre (oder den persönlichen "Hoheitsbereich"). Wer gibt wem das Recht jemanden zu zwingen, seine Woche in Wo-auch-immer zu verbringen? (Wer pflegt den kranken Hamster? Wer führt die Oma aus? Und die Theatertruppe muss kurz vor der Premiere ohne ihren Hauptdarsteller (das BRM) proben...)
    Was ich damit sagen will: mangels einer wie auch immer gearteten "amtlichen Feststellung" der Unfähigkeit des BRM, muss ich es grundsätzlich der Selbsteinschätzung des BRM überlassen, ob es eine Schulung für notwendig erachtet. Dass auch hier die Eigen- und die Fremdwahrnehmung durchaus Unterschiede aufweisen können ist klar und birgt entsprechendes Konfliktpotential, sicher. Aber es löst das Problem nicht, wer hier das Recht hat, eine Entscheidung über den Kopf des BRM hinweg zu treffen.

    Und insofern, auch wenn ich mich selber durchaus auch schon über BRM geärgert habe, die zwar zu allem eine Meinung, aber von nix eine Ahnung haben (und diese Vertreter haben wir ja auch hier im Forum schon erleben dürfen) - nee, auch wenn der Schulungsanspruch klar und eindeutig geregelt ist - für eine Pflicht sehe ich das nicht als gegeben. Die kann, darf und muss im Einzelfall diskutiert werden. (Und sie wirklich durchzusetzen halte ich für nahezu unmöglich. Auch wenn ich mir das so manches mal anders wünschen würde.)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    2 Mal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Den kreativen Otto Graf Vieh vertrieben...