Umgangsweise in diesem Forum

  • Korrekt. Denn als Wahlbewerber hat er einen besonderen Kündigungsschutz über 6 Monate. Selbst wenn er nicht gewählt wird.

    Und durch den "Formfehler" wurde dem §626 BGB mit der 2 Wochen Frist nicht genüge getan, somit ist eine Kündigungsschutzklage zu 99% sicher (sofern fristgerecht erhoben), dass er wieder kommen kann.

    Ob er dann noch möchte steht auf einem anderen Blatt Papier.

    Das versteh ich jetzt nicht :/ Was hat das mit dem 626 zu tun?

    Ich seh Devinitiv den 103/2a als nicht erfüllt. Aber die 2 Wochenfrist wurde locker eingehalten.

    Sein wiederholtes Fehlverhalten war noch keine Woche her. Und ich denke der AG kann schon

    begründen das eine Weiterbeschäftigung unzumutbar ist. Mildere Mittel gab es für den MA

    bereits.

  • Ich seh Devinitiv den 103/2a als nicht erfüllt. Aber die 2 Wochenfrist wurde locker eingehalten.

    Jain. Dadurch dass der § 103 (2a) BetrVG nicht eingehalten wurde, ist die Kündigung u.U. nichtig. Bis das aber vor einem Arbeitsgericht geklärt ist, sind die 2 Wochen des § 626 BGB um. Und damit kann der AG u.U. nicht mehr aus diesem Grund kündigen.


    Die spannende Frage wäre halt, ob hier das Gericht nicht hingehen würde und den "Kündigungsversuch" als ausreichend für die Wahrung der Frist ansehen würde. (Frei nach der Devise: der AG hat eindeutig klar gemacht, aus welcher Richtung der Wind weht...) Aber das ist so ein Fall, wo ich beides verargumentieren könnte, aber keine konkrete Vorstellung davon habe, wie das am Ende entschieden würde.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Die spannende Frage wäre halt, ob hier das Gericht nicht hingehen würde und den "Kündigungsversuch" als ausreichend für die Wahrung der Frist ansehen würde.

    Nein. Eine am ArbG verhandelte Kündigung ist entweder hinfällig oder geht durch. In dem Fall ist sie hinfällig. Rechtmäßig müsste der AG da nun die Zustimmung beantragen bzw ersetzen lassen, also diesmal den formalen Ablauf beachten, um dann erneut kündigen zu können. Da wird nicht interpretiert. Aus die Maus.


    Der AG hätte die Möglichkeit (gehabt), innerhalb der Zwei-Wochen-Frist die Zustimmungs(ersetzungs)klage beim ArbG einzureichen.


    Die spannende Frage ist, ob diese Frist schon rum ist und ob der AG diese Klage nicht noch einreichen könnte. Da ich den Zugang der Kündigung kurz nach dem 12.9. vermute und der AG logischerweise vorher von dem Fehlverhalten erfahren haben muss, wird es eng oder ist schon zu spät.


    Die doch noch spannende zweite Frage ist, ob er sich nun überhaupt noch direkt an das ArbG wenden dürfte, weil ja nun ein BR besteht, der allerdings erst am Freitag konstituiert wird. Ich meine, dass der BR zu beteiligen wäre, und wenn man dessen Äußerungsfrist betrachtet, könnte der AG das ArbG frühestens erst am Dienstag um 00.01 Uhr einschalten - dann dürfte die Frist von zwei Wochen aber wirklich durch sein.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • BjoernPe , das war ja auch mein Reden:


    Bzgl der bereits erfolgten Kündigung hätte der AG mangels eines existierenden BR wg § 103 BetrVG vor deren Ausspruch das ArbG zur Zustimmungsersetzung anrufen müssen.


    Dass er das versäumt hat, könnte er nur durch eine weitere Kündigung heilen, der jetzt aber nach § 103 BetrVG der inzwischen existierende BR zustimmen müsste, bzw bei der das ArbG die fehlende Zustimmung zu ersetzen hätte.


    Dann wird es aber endgültig schwierig mit der Frist des § 626 (2) BGB.

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  • Ah ok jetzt verstehe ich den Zusammenhang. Hier lernt man ja echt Sachen die im Leben mal wichtig werden können :thumbup:

    Ich glaube die Kündigung wurde am 5 oder 6.9 ausgesprochen. Damit sind die 2 Wochen rum.

    Bin mal gespannt wie das weiter geht.

  • Ich glaube die Kündigung wurde am 5 oder 6.9 ausgesprochen. Damit sind die 2 Wochen rum.

    Da war der Gekündigte aber noch kein Wahlbewerber. Insofern kein § 103 BetrVG. Da Du den ins Spiel gebracht hattest, bin ich aktuell von einer Kündigung nach der ersten Wahlversammlung am 12.9. ausgegangen.

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Naja doch. Es wurde ja ja 3 Wochen vorher schon zu dieser Wahl eingeladen, und von diesem Zeitpunkt an konnten die

    Passiv berechtigten sich für das Amt im BR bewerben. Der 12.9 ist ja im verkürzten Wahlverfahren nicht der erste Tag an dem man sich bewerben kann, sondern der letzte.

  • Ja, Bratislav , das habe ich nicht bedacht. (Im vereinfachten Verfahren bin ich einfach nicht "daheim"...)


    D.h. er stand zum Zeitpunkt der Kündigung auf einem schriftlichen und bereits ausreichend gestützten Wahlvorschlag?

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Jap

    Dann ziehe ich meine Aussage zurück und behaupte fürderhin das Gegenteil! :S


    Und Bratislav : Viel Erfolg beim Konstituieren heute!

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ah ok jetzt verstehe ich den Zusammenhang. Hier lernt man ja echt Sachen die im Leben mal wichtig werden können :thumbup:

    Ich glaube die Kündigung wurde am 5 oder 6.9 ausgesprochen. Damit sind die 2 Wochen rum.

    Bin mal gespannt wie das weiter geht.

    So lange kann man gar nicht im Amt sein, als dass man hier nicht jeden Tag aufs neue was dazu lernt. Geht nicht nur dir so ;)

  • als dass man hier nicht jeden Tag aufs neue was dazu lernt. Geht nicht nur dir so

    Nö. In dem Club spiele ich auch mit! (Auch wenn das, was man lernt, gelegentlich Negativbeispiele zum Thema Umgangsformen sind. Aber gelernt ist gelernt... ;))

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  • Der 12.9 ist ja im verkürzten Wahlverfahren nicht der erste Tag an dem man sich bewerben kann, sondern der letzte.

    Habt Ihr im 2 stufigen vereinfachten Wahlverfahren gewählt? War dann nicht am 12.9. die Wahlversammlung zur Wahl eines Wahlvorstandes?

    Wenn dem so ist, kann es doch vorher (zum Zeitpunkt der Kündigung) noch keine Wahlbewerber gegeben haben.


    Der Sonderkündigungsschutz für Wahlbewerber nach § 15 III 1 KSchG beginnt, sobald ein Wahlvorstand für die Wahl bestellt ist und für den Kandidaten ein Wahlvorschlag vorliegt, der die nach dem Betriebsverfassungsgesetz erforderliche Mindestzahl von Stützunterschriften aufweist. BAG, Urteil vom 07.07.2011 - 2 AZR 377/10,


    Vor der Wahl eines WV sind nur die 3 MA geschützt, die zur Wahlversammlung eingeladen haben.

    Es könnte ja auch sein, dass kein WV gewählt wird.

  • Die letzten Reaktionen haben jetzt aber in keinster Weise mehr was mit dem ursprünglichem Thema zu tun, also am besten neuen Thread erstellen...ist sonst verwirrend

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    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • Das war bei uns etwas anders. Wie das am Ende ein Richter sieht vermag ich nicht zubeurteilen.

    Meine aber das da der MA immer etwas im Vorteil ist.


    Wir hatten bereits am 28.9 eine Betriebsversammlung zur Wahl des Wahlvostandes. Und deswegen auch zu diesem Zeitpunkt bereits Wahlvorschläge. Diese Wahlversammlung wurde aber abgebrochen weil der AG seiner Pflicht nicht nachgekommen ist um die erforderlichen Daten zu liefern. ( Bitte jetzt keine weitere Disskussion zu dieser Thematik ).


    Fakt ist der MA hat sich aufstzellen lassen und auch die erforderlichen Unterstützer gehabt.

    Er musste , weil die Kündigungsklage Frist noch nicht abgelaufen war weiter als Wählbar aber nicht Wahlberechtig

    behandelt werden.

    Fakt ist, er wurde gewählt und ist letzter Nachrücker

  • Caro9 , das ist dann wohl evtl ein Denkfehler, den ich auch hatte?


    Wahlvorschläge können bis zum Ende der ersten Wahlversammlung eingereicht werden, es gibt keinen Ausschluss der Einreichung vor der Wahlversammlung. Schon aus dieser Formulierung...

    Zitat von § 33 (1) WO

    Wahlvorschläge, die erst in dieser Wahlversammlung gemacht werden, bedürfen nicht der Schriftform (§ 14a Abs. 2 des Gesetzes).

    ... lässt sich herauslesen, dass es Wahlvorschläge geben muss, die außerhalb der ersten Wahlversammlung abgegeben werden (und das kann bei ordnungsgemäßem Ablauf ja eigentlich nur vorher sein). Natürlich stört da das Wort "Wahlvorstand", weil es den vor der Wahlversammlung nicht gibt...


    Auch aus dem ErfK lässt sich herauslesen, dass bereits in der Einladung zur ersten Wahlversammlung stehen muss, dass Vorschläge bis zum Ende der ersten Wahlversammlung eingereicht werden können, ohne Ausschluss der Einreichung vorher.


    Nach Rechtsprechung des BAG beginnt m.W. außerdem der Kündigungsschutz von Wahlbewerber:innen nicht erst mit Einreichung der Liste, sondern bereits dann, wenn ein noch nicht eingereichter Wahlvorschlag schon die formalen Kriterien der Einreichung erfüllt (Voraussetzung: bereits eingeleitete Wahl).


    Wir hatten bereits am 28.9 eine Betriebsversammlung zur Wahl des Wahlvostandes.

    Und damit ist es eh klar. Formal wurde die unterbrochen und am 12.9. fortgesetzt.


    Die letzten Reaktionen haben jetzt aber in keinster Weise mehr was mit dem ursprünglichem Thema zu tun, also am besten neuen Thread erstellen...ist sonst verwirrend

    Stimmt.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    8 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wir hatten bereits am 28.9 eine Betriebsversammlung zur Wahl des Wahlvostandes. Und deswegen auch zu diesem Zeitpunkt bereits Wahlvorschläge. Diese Wahlversammlung wurde aber abgebrochen weil der AG seiner Pflicht nicht nachgekommen ist um die erforderlichen Daten zu liefern.

    Ich vermute, es sollte der 28.8. heißen.

    Wenn dann schon der WV gewählt wurde, der aber wegen fehlender Daten noch nicht arbeitsfähig war, ist klar, dass es dann schon geschützte Wahlbewerber gab.


    Alles was ich gefunden habe, stellt darauf ab, dass die Wahl erst mit der Wahl oder Bestellung eines Wahlvorstandes eingeleitet ist und Wahlbewerber erst nach Einleitung der Wahl geschützt sind. Ausnahme: Vorbereitung einer erstmaligen Wahl eines BR (ErK §15 KSchG Rn 13a).

    Wenn es anders sein sollte, lerne ich gerne dazu.

  • Vorbereitung einer erstmaligen Wahl eines BR (ErK §15 KSchG Rn 13a).

    Den Fall haben wir hier.


    Das ist das Problem, wenn relevante Infos über mehrere Threads verteilt sind.


    Und jetzt sollten wir auf Agassi0 hören, der als Threadstarter:in darauf hingewiesen hat, dass wir weit OT sind.

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