Umgangsweise in diesem Forum

  • Ich wollte mit diesem Thread einfach nur mal wachrütteln, und das wir uns hier auf das Wesentliche beschränken sollten, nämlich dem Fragesteller eine Hilfestellung bei seinem Problem zu geben. Das es immer wieder unterschiedliche Sichtweisen gibt, ist ja nichts schlimmes, nur sollte sich keiner zu wichtig nehmen. Also, meine Damen und Herren, machen wir das Beste daraus und helfen weiter jedem, so gut wir können.

    "Das Gras wächst nicht schneller wenn man dran zieht."

    "Immer Sonne ist Wüste"

    BRV,9er Gremium,kein Tarif

  • Zum guten Umgang gehört m.E. aber noch etwas.


    Wenn man argumentiert, muss man begründen können. V.a. hier. Leute stellen Fragen, brauchen Hilfe. Dabei geht es meist um Rechtsfragen, also letztlich nicht um Meinungen, sondern um Tatsachenbehauptungen. Für eine Argumentation (und damit für den Service für die Fragesteller:innen) benutzt man da m.E. nicht nur idealerweise, sondern regelhaft Kommentierungen und Gerichtsurteile. Die haben letztlich den Status von Fakten.


    Einige Teilnehmer:innen aber glauben, z.B. "mMn" reiche aus, und sind da vllt auch noch sehr hartnäckig. Der Äußerungsdrang scheint manchmal stärker als das dahinter stehende Wissen. Da reißt mir manchmal der Geduldsfaden, muss ich zugeben. An der dann manchmal folgenden Wortwahl muss ich noch arbeiten, das weiß ich.


    Dass ich mir mit diesem Eintrag keine neuen Freund:innen mache, ist mir klar.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Für eine Argumentation (und damit für den Service für die Fragesteller:innen) benutzt man da m.E. nicht nur idealerweise, sondern regelhaft Kommentierungen und Gerichtsurteile. Die haben letztlich den Status von Fakten.

    das würde aber bedeuten, das nur "Profis" sich äußern dürfen und alle anderen nur "Mitleser" sind.

    Und Profis werden in denmeisten Fällen keine Fragen stellen, die Amateure stellen diese z.T. einfachen Fragen (ich bezeichne mich nach 15 Jahren BRM auch immer noch als Amateur)


    In einem Forum in dem "Meinungen" und "Sichtweisen" nicht zur Diskussion beitragen dürfen, wird es irgendwann nur noch "Debattierrunden" unter Profis geben (mMn)


    Ich bin Deiner Meinung, das man "Meinungen" und "Fakten" deutlich machen sollte zwecks Unterscheidung, aber die Äußerung von Meinungen einzuschränken ist für mich ein fragwürdiges Vorgehen in einem Forum.


    Ich habe bei der Anmeldung zu diesem Forum auch keine "Zugangsvoraussetzungen" benötigt und ich gehe davon aus, das auch dem Betrieber IFB es wichtig ist, das die "Amateure" sich aktiv beteiligen dürfen und Erkenntnisse sammeln.


    Was Du forderst ist ja quasi den Ausschluß von Leuten wie mir an der aktiven Teilnahme.

    Da wäre es sicher besser Du läßt hier ein "Parallelforum" einrichten für "Profis", wo man sich seine Schreibrechte verdienen muss.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Aber Fried, schon mal was von "alternativen Fakten" gehört? Das sind positiv ausgedrückt, neue kreative Interpretationen, jenseits opportunen Mehrheitsmeinungen, die nur auf eingefahrenen Traditionen und verstaubtem Bücherwissen beruhen... 8o

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Was Du forderst ist ja quasi den Ausschluß von Leuten wie mir an der aktiven Teilnahme.

    Ich kann nicht erkennen, das Fried das auch nur indirekt gefordert hätte.


    Ich bin Deiner Meinung, das man "Meinungen" und "Fakten" deutlich machen sollte zwecks Unterscheidung, aber die Äußerung von Meinungen einzuschränken ist für mich ein fragwürdiges Vorgehen in einem Forum.

    Da kann ich mitgehen. Ich habe als Nicht-BRM auch keine Kommentierung zur Hand (wobei sich Fakten aber auch ergooglen lassen, aber möglichst aus seriösen Quellen). Ich würde aber Fakten über Meinungen stellen und meine Meinung auch von einem Faktum widerlegen lassen, ohne noch ewig darauf herumzureiten, dass ich unter gewissen Bedingungen vielleicht doch Recht haben könnte. Anderenfalls würden Meinungen in den Rang von Fakten gestellt und damit zu "alternativen Fakten" erhoben (die den Anspruch der Gleichwertigkeit erheben wollen, aber letztlich nur verbal überhöhter Unsinn sind...)


    Niemand will dich ausschließen oder dir den Mund verbieten. Aber du könntest auch mal erkennen, wann der Kaugummi nun wirklich ausgekaut ist. ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Randolf , da verstehst Du mich leider falsch.


    Wenn Du 15 Jahre BRM bist, weißt Du doch, was unser Handwerkszeug ist. Und mit diesem Handwerkszeug solltest Du umgehen können. Auch hier im Forum. Eine gewisse fachliche Fundierung sollte außerdem vorhanden sein, will sagen: Nach 15 Jahren ist man Profi, zumindest wenn man sein Amt wirklich ernst nimmt.


    Ich habe übrigens auch nicht immer einen Kommentar zur Hand. Aber Google führt einen bei Verwendung der richtigen Suchbegriffe relativ gut zu BAG-Urteilen o.ä.


    Und ich wiederhole mich: Das mit der Fachlichkeit und dem Handwerkszeug und dem Profitum klappt hier im Forum in aller Regel auch gut. Manchmal schaue ich in vergleichbare Foren zu BR- oder SBV-Fragen, und mich graut da immer. Hier sind wir deutlich besser aufgestellt.


    Natürlich aber klappt das auch hier hier beileibe nicht immer. Ich lese z.B. heute in einem Thread zur SBV-Wahl, dass jemand sehr klar eine Frage mit einer sehr klaren Aussage aus einer Standardkommentierung beantwortet hat, das Thema damit eigentlich geklärt ist, dies andere aber aufgrund Meinung oder Befindlichkeit ignorieren. Da ärgere ich mich sozusagen stellvertretend.


    Auch als "Profi" hat man natürlich Fragen und Unsicherheiten, das ist auch klar. Dann sollte man die aber auch kennen und damit auch umgehen, und Rückmeldungen dazu akzeptieren. Da kann ich mich dem letzten Beitrag von Der Mann mit der Ledertasche nur voll anschließen.


    Generell fände ich eine gewisse Selbstbeschränkung in Diskussionen nicht schlecht. Man mag hier im Forum den Eindruck von mir so nicht gewinnen, aber ich neige durchaus dazu, mich auch auf direkte Nachfrage mit Meinungsäußerungen zurückzuhalten, wenn ich mich nicht oder zu wenig auskenne. Werde ich z.B. in einer Diskussion zu einer Meinung zur militärischen Lage in der Südukraine gefragt, oder zur Taktik des Fußballbundestrainers, oder zur verfassungsrechtlichen Einordnung der Wahlrechtsvorschläge der Bundesregierung, dann antworte ich, "weiß ich zu wenig drüber, habe ich keine Meinung zu", oder vllt "ich habe da eine spontane Meinung, kenne mich aber nicht wirklich aus, deswegen bin ich mal still."


    Bei Themen, bei denen ich mich auskenne (oder mich auszukennen glaube) und die mich interessieren, neige ich dagegen dazu, mich sehr fest zu verbeißen - auch das führt zu dem (ich denke: meist zu Recht) von anderen kritisierten zu langen Ping-Pong. Daran versuche ich zu arbeiten.


    Randolf , ich denke auch daran, dass dieses Forum einen Servicecharakter hat. Die Äußerung von Meinungen oder Befindlichkeiten hilft meistens nicht, sie lenkt meist ab und stört. Auch Nachfragen sollten zum Thema sein.


    Du hast ja leider die Möglichkeit einer pN im Forum geblockt, deswegen ist ein direktes Feedback nicht möglich. Aber z.B. bei meiner letzten Frage ans Forum hast Du mehrmals länglich geantwortet, und jeweils am Thema vorbei. Das hat mich als Fragesteller gestört, und hätte ich weniger Wissen zum Thema gehabt, hätte es mich auch inhaltlich verwirren können. Das werde ich hier aber nicht weiter diskutieren, Du kannst gerne die pN-Funktion aktivieren, wenn Du da Bedarf hast (oder meinethalben den dortigen Thread dafür nutzen).


    Und ja, das war mal wieder sehr, sehr viel Text...

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    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Natürlich aber klappt das auch hier hier beileibe nicht immer. Ich lese z.B. heute in einem Thread zur SBV-Wahl, dass jemand sehr klar eine Frage mit einer sehr klaren Aussage aus einer Standardkommentierung beantwortet hat, das Thema damit eigentlich geklärt ist, dies andere aber aufgrund Meinung oder Befindlichkeit ignorieren. Da ärgere ich mich sozusagen stellvertretend.

    Hinweis: der Kommentar dient hier als inhaltlicher Kommentar, die Antwort ist nicht auf eine Person bezogen


    evt. ist das aber der "Grundkonflikt"?

    die Erwartung dass der "Andere" die Antwort annimmt bzw. die Fakten akzeptiert (was bei Fakten zweifellos Sinn machen würde) darf man nicht an jedermann stellen, das habe habe ich mir abgewöhnt.

    Ich versuche das mMn beste und richtige und wenn der "Andere" das nicht annimmt oder anderer Auffassung ist, dann ist das so. (bei Meinungen sowieso und bei Fakten kann ich das auch nicht ändern)


    Nach 15 Jahren ist man Profi, zumindest wenn man sein Amt wirklich ernst nimmt.

    auch das ist eine persönliche Meinung, ich bezeichne mich auch weiterhin immer noch als Amateur und nehme mein Amt trotzdem ernst.

    Ich vermute das liegt im Wesentlichen daran, was man in den 15 Jahren erlebt hat als BRM, ob man sich als Profi fühlt oder als Amateur.

    Bei vielen hier im Forum habe ich den Eindruck, sie fechten einen "Dauerkampf" mit dem AG vor Gerichten (ok, etwas drastisch dargestellt) und haben sehr viel mehr erlebt als meine Person.


    War bei mir bis heute nicht so, diese Umgangsformen kenne ich gar nicht.

    Da bekomme ich manchmal den Eindruck "die spinnen doch, wegen sowas so ein Theater, haben die nichts besseres zu tun?" --> liegt mMn daran wie AG und BR ticken - wir suchen immer eine gemeinsame Lösung, wobei bei klarer Rechtslage gar nicht viel diskutiert wird, die sind ja klar


    Daher lerne ich in diesem Forum dazu, nur des Lernens und des Interesses wegen.

    Manchmal schaue ich in vergleichbare Foren zu BR- oder SBV-Fragen, und mich graut da immer. Hier sind wir deutlich besser aufgestellt.

    das ist mir als "Amateur" auch so aufgefallen

    Generell fände ich eine gewisse Selbstbeschränkung in Diskussionen nicht schlecht.

    daran arbeite ich, klappt nicht immer

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    Zitat von Fried "Du hast ja leider die Möglichkeit einer pN im Forum geblockt,"


    jepp, das bleibt auch so.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • evt. ist das aber der "Grundkonflikt"?

    die Erwartung dass der "Andere" die Antwort annimmt bzw. die Fakten akzeptiert (was bei Fakten zweifellos Sinn machen würde) darf man nicht an jedermann stellen, das habe habe ich mir abgewöhnt.

    Meinungen können immer strittig sein, und man muss diesbzgl auch nicht jede Antwort annehmen, sondern man darf jederzeit eine Gegenposition einnehmen und muss diese ggf verargumentieren.


    Die gemeinsame Akzeptanz von Fakten ist aber zwingende Voraussetzung für einen sinnvollen Diskurs. M.E. muss man sogar die Anforderung stellen, dass Fakten akzeptiert werden, weil sonst jedes Gespräch darüber sinnlos wird.


    Die Frage ist, was ist ein Fakt? Ich meine - zum x-ten Male wiederholt - in einem Forum wie diesem, wenn es um Rechtsfragen geht, Rechtsprechung und Standardkommentaräußerung. Wenn jemand das begründet anders sieht, nur zu.


    Dieses Forum hier soll ja bitte nicht irgendwann zu einem Facebook für BRM werden.

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Fried , ich stimme dir absolut zu, Fakten sollten belegt sein durch §, Kommentierungen oder Gesetzesurteilen usw. Und hier, und dafür ein ehrlicher Danke, lerne ich viel, unter anderem von dir. Auch ich sehe mich wie Randolf nach 10 Jahren in BR immer noch als Amateur.

    Auch wenn ich persönlich häufig der Meinung bin, dass das geschriebene Recht nicht immer was mit der Wirklichkeit zu tun hat.

    Das ist hier aber kein reines rechtliches Beratungsforum.

    Was ich hier häufig mindestens so spannend wie die Fakten empfinde ist die Frage, wie gehe ich damit dann um. Die Arbeit des BRs ist doch zum großen Teil Diplomatie. Irgendein schlauer Mensch sagte mal "Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Dinge".

    Und an dieser Stelle empfinde ich Meinungen als sehr bereichernd und freue mich möglichst viele unterschiedliche Meinungen zu hören. Die für mich Richtige kann ich mir dann ja aussuchen. Und hier muss es auch möglich sein, dass andere Teilnehmer andere Meinungen äußern. Das muss jeder aushalten.

    Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen

    (Aristoteles)


    Noch ein Tipp für die derzeitige Nachhaltigkeitsdebatte:

    Save Water - Drink Wine !!

  • stehipp , absolut d'accord! Wenn es um Fragen der Taktik, der Strategie, des Vorgehens bei einer Problematik geht, etc., also nicht um Rechtsfragen, dann sieht das anders aus: Da steht nicht Fakt über Meinung, sondern Meinung neben Meinung. Und bzgl dieser Meinungen argumentiert man.


    Aber das muss man sauber trennen.

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  • ich habe mich bisher hier nicht geäußert:

    An der dann manchmal folgenden Wortwahl muss ich noch arbeiten, das weiß ich.


    Generell fände ich eine gewisse Selbstbeschränkung in Diskussionen nicht schlecht.


    Die gemeinsame Akzeptanz von Fakten ist aber zwingende Voraussetzung für einen sinnvollen Diskurs.


    . Und es muss möglich sein, in einem Forum, in dem es auch immer um Rechtsfragen geht, sowas auszudiskutieren. Es steht jedem/jeder frei, einen Thread


    Persönliche Angriffe sollten grundsätzlich unterbleiben, egal ob plump, oder wortgewandt ausformuliert.

    Den Aussagen stimme ich zu und werde auch an mir arbeiten.


    Ich denke dass wir uns alle an den Kopf fassen sollten und gemeinsam daran arbeiten sollten dass das hier


    Das mit der Fachlichkeit und dem Handwerkszeug und dem Profitum klappt hier im Forum in aller Regel auch gut. Manchmal schaue ich in vergleichbare Foren zu BR- oder SBV-Fragen, und mich graut da immer. Hier sind wir deutlich besser aufgestellt.

    auch so bleibt. Da muss jeder für sich schauen wie man das hinbekommt und wenn man sich diesen Thread anschaut wird das die Aussage von Fried durchaus bestätigt.


    Ich für meinen Teil werde Meinungen deutlich als solche kennzeichnen, werde versuchen meine teils kurzen Antworten, wenn es denn keine Meinung ist, mit Urteilen, Gesetzen etc zu unterlegen.

    Was mit an diesem Forum bisher so gut gefallen hat ist, dass eben durchaus unterschiedliche Sichtweisen offen miteinander diskutiert wurden.


    Persönlich Angriffe auf Einzelne habe ich hier aber bisher nicht erlebt. Manchmal bekommt man Antworten die man so auslegen könnte, aber wenn man versucht objektiv darauf zu schauen, dann ist das eher der Ärger der antwortenden Person. Ich z.B. habe schon mehrfach erlebt, dass, beim Essen mit Bekannten, die Bedienung des Restaurants zu uns kam und darum gebeten hat, dass der Streit nicht weiter eskalierten möge. Wir haben uns dann fragend angeschaut weil wir nur leidenschaftlich am diskutieren waren, haben herzhaft gelacht und die Bedienung aufgeklärt.


    So, das ist mein Beitrag zu dem Thema, lasst uns also leidenschaftlich in der Sache diskutieren und ansonsten fair miteinander umgehen.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Ich habe den Eindruck, es klappt Deinerseits leider gar nicht.

    auch wenn es Dir lieber wäre das ich mich nicht mehr äußere, aber ich gebe mich nicht damit zufrieden, das der Gesetzgeber eine Gesetz unzureichend gemacht hat (das trifft im übrigen auf fast alle Gesetze in Ursprungsform zu), wenn ich in der Ausführung die Möglichkeit habe, das "Problem" zu minimieren. (und das wäre i.d.F. machbar gewesen ohne Recht zu brechen)


    Hier jetzt zu kommen mit "Recht ist Recht" , nur weil Dir eine andere Sichtweise nicht passt?


    Und wenn man eine Frage zurück stellt, die genau denselben Kontext hat wie deine "Anmerkung", verweist du auf "Nebenthemen" :/ ?

    Nur für den Fall das Du glaubst ich wäre zu Inkompetent deine rhetorischen Winkelzüge zu erkennen - Nö, die erkenne ich.


    Ich habe sicher nicht deinen Wissensstand, aber auch gar nicht das Bedürfnis diesen zu erreichen.


    Bin ich "kompetent" als Betriebsrat? keine Ahnung, das sollen mal die Wähler oder Andere beurteilen.


    Ich betrachte mich weiterhin als "Laie" und damit kann ich gut leben.

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  • auch wenn es Dir lieber wäre das ich mich nicht mehr äußere

    Wie schon mehrmals betont, das ist falsch: Inhaltlich passend äußern wäre mein Wunsch. Nicht mehr, nicht weniger.

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  • Inhaltlich passend äußern wäre mein Wunsch.

    das ist aber doch indiviuell (zumindestens tlw. individuell) was man als inhaltlich passend ansieht.

    Weder ich noch jemand anders kann festlegen was Du als inhaltlich passend ansiehst, warum solltest Du dann festlegen können, was ich als inhaltlich passend ansehe.


    Interpretationen sind nun mal interpretationsfähig, mein Sichtweise von Dingen ist eben anders als die Deine (ich habe mich damit abgefunden)

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  • Und Du hast im anderen Forum nicht geschrieben, das Gesetz sei mangelhaft und der WV könne diesen Fehler durch rechtlich nicht verpflichtende Zusatzinfo sozusagen "heilen" (kann er übrigens nicht, aber das werden wir inhaltlich nicht diskutieren), sondern Du hast behauptet, die Wahl sei anfechtbar (also fehlerhaft). Das ist halt ein absoluter Schmarrn.


    das ist aber doch indiviuell (zumindestens tlw. individuell) was man als inhaltlich passend ansieht.

    Das beschreibt Dein Verhältnis zu Fakten.


    Dazu passt dieser Cartoon ganz gut (und nein, ich drücke damit nicht aus, jemandem Gewalt antun zu wollen).

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    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • der WV könne diesen Fehler durch rechtlich nicht verpflichtende Zusatzinfo sozusagen "heilen" (kann er übrigens nicht, aber das werden wir inhaltlich nicht diskutieren),

    brauchen wir nicht diskutieren, der WV kann kein Gesetz "heilen", er kann aber die Auswirkungen in diesem Fall einfach durch einen geeigenten Termin "nicht wirksam" werden lassen (das ist aber meine Sichtweise wie man ein Problem in eine Lösung umwandelt)


    sondern Du hast behauptet, die Wahl sei anfechtbar (also fehlerhaft). Das ist halt ein absoluter Schmarrn.

    das habe ich behauptet, weil ich davon überzeugt bin dass hier das "grundsätzliche Wahlrecht" nicht korrekt umgesetzt wird. Es gibt meines Wissens keine andere Wahl, wo nicht auf solche Fälle eine andere "Wahlmöglichkeit" z.B. Briefwahl ermöglicht wird.

    Wir werden da ggf. auf ein Urteil warten müssen, aber so wie das aktuell "Recht und Gesetz" ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das es "richtig" ist.

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  • Ich klinke mich hier mal ein:


    Ich muss zugeben das ich nach jahre langer Abwesenheit hier, auch erst mal ganz schön zu kämpfen hatte mit einigen Formulierungen ;)

    ich war unter Druck und doch recht Ahnungslos. In dieser Situation verkraftet man verständlicherweiße harte Formulierungen

    nicht ganz so gut.

    Insofern bin ich dem TE dankbar dieses Thema hier angesprochen zu haben. Und bin da ganz seiner Meinung.

    Denke auch das es keinem weh tut dem Fragesteller Fakten etwas freundlicher näher zu bringen.


    Dennoch muss ich sagen, die Hilfe die einem hier gegeben wird, rechtfertigt durchaus mal sein eigenes Ego zurückzustellen, und bittere Pillen einfach mal zu schlucken.


    Ich würde mir wünschen das gewachsene persönliche "Feindschaften" einfach nicht weiter gefüttert werden. Dazu muss natürlich mindestens einer einfach mal "der schlauere sein" ( Ihr wisst welche Redewendung ich damit meine ;) )


    Wenn es nach mir ginge, wäre ich auch mal bei einem gemeinsamen Treffen dabei. Ich konnte das schon mal erleben.

    Plötzlich hat man ein Gesicht und bessere Einschätzung zur "Online Figur" . Und Aussagen werden weniger falsch verstanden.


    In diesem Sinne: seid nett zueinander <3

  • Bratislav , bist Du nicht auch schon mal Objekt meines manchmal eher naturbelassenen Forums-Charmes gewesen?


    An dem Charme und an der Wortwahl arbeite ich. Versprochen.


    Schwierig finde das "Zurückstellen". Nicht an sich. "Es wurde zwar schon alles gesagt, aber nicht von mir", das braucht wirklich niemand. Aber wenn z.B. Falschinformationen verbreitet, ausgiebige Spekulationen ohne Faktenbasis betrieben werden, oder ähnliches, dann will und kann ich meinen Mund auch in Zukunft nicht halten. Das wird so bleiben. Versprochen. Weil so etwas den Fragesteller:innen nicht dient und, wenn es zur Gewohnheit wird, das Forum letztlich irgendwann kaputtmacht.

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