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Liebe Grüße,
Ihr ifb-Team
Sonnengruss , und selbst in der Sitzung wäre das nicht rückholbar gewesen.
"Ich lege mein Amt nieder..." (vor Zeug:innen rechtskräftig erklärter Rücktritt)
"...und tausche mit Position 12." (auf den rechtskräftig erklärten Rücktritt folgender unbeachtlicher Bullshit)
Ein ordentliches Betriebsratsmitglied (Platz 11 laut Wählerstimmen) hat heute auf der Sitzung verkündet, dass er sein aktives Amt niederlegen möchte und dem ersten Ersatzmitglied (Platz 12 laut Wählerstimmen) seinen Platz anbietet, dieser sozusagen aufrückt.
Auch wenn ich mit meiner Auffassung alleine auf weiter Flur bin. Ich bleibe dabei. Solange das Betriebsratsmitglied ggü dem BRV, oder dem Gremium nicht AUSDRÜCKLICH erklärt hat, 'ich trete vom Amt des BR zurück' oder 'ich lege mein BR'amt nieder', ist und bleibt es Betriebsratsmitglied. 'Ich werde' oder 'ich möchte zurücktreten' reicht meiner Auffassung nicht aus.
Er hat gesagt, dass er sein Amt niederlegt und mit Platz 12 tauscht. Seine Arbeit ist ihm wichtiger als die BR-Arbeit. Vor der Sitzung hatte er mit dem Ersatzmitglied schon gesprochen und diesem gesagt, dass er nun ein ordentliches Mitglied ist.
Was das Betriebsratsmitglied mit dem Ersatzmitglied besprochen bzw ausgekungelt hat, ist völlig bedeutungslos. Ich kann nicht erkennen, auf welcher Rechtsgrundlage mit welcher Rechtsfolge die Unterhaltung von Bedeutung sein könnte. 
Kampfschwein , wie eindeutig muss es werden? In der Sitzung, also ggü BR und auch ggü BRV:
Er hat gesagt, dass er sein Amt niederlegt...
Bzgl "mögen" hast Du abgesehen davon halt unrecht. "Ich möchte zurücktreten" ist als Konjunktiv II in der Gegenwart und in der Realität angesiedelt, was deshalb dem Indikativ Präsens gleichgegestellt ist.
Ich will Dich ganz unlinguistisch mal sehen, wenn
Du im Café zur Bedienung sagst, "ich möchte 10 Stück Blaubeerkuchen und eine Magnumflasche von Ihrem teuersten Schampus",
... und dann bei Lieferung an den Tisch behauptest, "das habe ich nicht bestellt" und die geschnittenen Kuchenstücke und die geöffnete Flasche zurückgehen lassen willst.
Bzgl "mögen" hast Du abgesehen davon halt unrecht. "Ich möchte zurücktreten" ist als Konjunktiv II in der Gegenwart und in der Realität angesiedelt, was deshalb dem Indikativ Präsens gleichgegestellt ist.
Dein LK-Wissen in allen Ehren, ich weiß schon wieso ich eben nicht LK Deutsch hatte.
Aber, auch wenn ich jetzt wieder Haue von Dir abbekomme:
ich verstehe den Duden da nicht so wie Du.
Wobei ich als BRV in dem Moment eh direkt nachfragen würde ob er es nur möchte oder macht.
Im Restaurant, ja, da wird die Bedienung ein möchte genauso sehen.
Und wo liest Du das anders in dem Screenshot, rtjum ?
Der Indikativ Präsens beschreibt qua definitionem etwas, das jetzt passiert.
Nehmen wir doch ein paar dieser Sätze. Du rufst eine Firma an und sagst, "ich möchte Herrn Meier sprechen". Das tust Du jetzt, und deswegen verbinden die Dich auch jetzt und nicht zu einem Zeitpunkt in der Zukunft. Du sprichst mit ihm und teilst ihm mit, "ich möchte hervorheben, dass Sie da Scheisse gebaut haben", was Du damit in der Gegenwart hervorgehoben hast. Meier antwortet, "ich möchte wissen, wie Sie darauf kommen" - will er das jetzt wissen, oder bei einem der zukünftigen Gespräche? Etc.
Oder wir bleiben bei dem Beispiel mit dem Café: "Ich möchte xy bestellen" bedeutet, Du bestellst es jetzt und nicht, dass die Bedienung zu einem Punkt in der Zukunft nochmal kommen soll, um einen definitiven Bestellwunsch zu erfahren.
Edit: Linguistische Regeln ändern sich nicht nach Gesprächspartner:in, d.h. sie sind in der Kommuniktion mit Bedienung oder BRV gleich.
Aber das ist alles so meilenweit OT, denn lt Threadstarter:in war der Wortlaut, dass das BRM sein Amt niederlegt.
Ich meine, Sonnengruss hat aus dem Thread die Informationen, die nötig sind.
Lt. Rechtsprechung bedarf es für die wirksame Rücktrittserklärung genau zweier Voraussetzungen:
1. Sie muss an den BR bzw den/die BRV gerichtet sein, da sie empfangsbedürftig ist.
2. Sie muss eine eindeutige Willensbekundung darstellen.
Und wo liest Du das anders in dem Screenshot,
wie gesagt, ich bin da nun überhaupt kein Experte, aber das ist überschrieben mit "den Wunsch haben",
also "ich habe den Wunsch zurückzutreten".
Das ist für mich keine eindeutige Willenserklärung und im Eröffnungsthread wurde ja genau das "möchte" geschrieben, daher habe ich nachgefragt.
Bei uns in der Gegend sind wir dann halt alle Linguistikbanausen.
rtjum , so würde das vmtl nicht mal der alte Goethe sagen, aber stellen wir uns vor, er wäre in Weimar ins Café gegangen und hätte dort angemerkt, "ich wünsche 10 Stück Eures besten Blaubeerkuchens und eine Magnumflasche des teuersten Champagners zu bestellen". Hätte man das als des Herrn Geheimrates Bestellung aufgefasst? Aber sicher doch.
"Ich wünsche Herrn Meier zu sprechen." Ändert nix.
Und auch die mögliche Formulierung in der Sitzung, "ich wünsche, mein Betriebsratsamt niederzulegen", wäre nur als eindeutige in Gegenwart liegende Erklärung zu verstehen (bei einseitigen Willenserklärungen erfüllt man sich den Wunsch selber).
Aber nochmal angemerkt, nun aber zum allerletzten Mal:
Aber das ist alles so meilenweit OT, denn lt Threadstarter:in war der Wortlaut, dass das BRM sein Amt niederlegt.
Ich meine, Sonnengruss hat aus dem Thread die Informationen, die nötig sind.
Linguistik bzgl mögen oder wünschen hin oder her...
Over & Out.
Er hat gegenüber dem Gremium den Wunsch geäußert, er hat dem direkten Nachrücker mitgeteilt das dieser jetzt ordentliches Mitglied ist ...
Das ist keine Willensbekundung mehr das ist eine bewusst durchgeführte Handlung durch die der geäußerte Wunsch in die Tat umgesetzt wurde.
Da gibt es mE nichts dran zu diskutieren!
Er hat gegenüber dem Gremium den Wunsch geäußert, er hat dem direkten Nachrücker mitgeteilt das dieser jetzt ordentliches Mitglied ist ...
Wenn das Betriebsratsmitglied dem Nachrücker mitgeteilt hat, dass dieser jetzt ordentliches Mitglied ist, hat dies keinerlei Bedeutung. Ich kann nicht erkennen, auf welcher Rechtsgrundlage mit welcher Rechtsfolge diese Aussage von Bedeutung sein könnte. Dies wäre, wenn überhaupt, Aufgabe des BRV gewesen. Voraussetzung hierfür wäre jedoch, dass das Betriebsratsmitglied ggü dem BRV, oder dem Gremium, auch tatsächlich seinen Rücktritt aus dem BR AUSDRÜCKLICH erklärt hätte.
Wenn das Betriebsratsmitglied dem Nachrücker mitgeteilt hat, dass dieser jetzt ordentliches Mitglied ist, hat dies keinerlei Bedeutung. Ich kann nicht erkennen, auf welcher Rechtsgrundlage mit welcher Rechtsfolge diese Aussage von Bedeutung sein könnte. Dies wäre, wenn überhaupt, Aufgabe des BRV gewesen. Voraussetzung hierfür wäre jedoch, dass das Betriebsratsmitglied ggü dem BRV, oder dem Gremium, auch tatsächlich seinen Rücktritt aus dem BR AUSDRÜCKLICH erklärt hätte.
Naja wie in der Eingangspost steht, das BR-Mitglied hat in der Sitzung (also vor dem Gremium) erklärt, dass es zurücktreten will. Also ich gehe jetzt schon mal davon aus, dass die BR-Sitzung gemeint war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sowas sagt, sich dann einfach hinsetzt und die Sitzung läuft ganz normal weiter, als wenn nichts geschehen wäre.
Und dann müsste es ein entsprechendes Protokoll geben, indem das festgehalten wurde. Die spannende Frage ist also, wie ging es nach der Aussage des BR-Mitglieds weiter. Wurde das so festgestellt und festgehalten, oder gab es eine Diskussion und er zog seine Ankündigung zurück.
Ich halte es für sinnvoll, direkt in der nächsten Sitzung alle noch präsenten Details zum letzten Protokoll zu ergänzen. Es scheint hier ja eine Uneinigkeit zwischen einem BRM und (reduzieren wir es mal darauf) dem BRV zu geben. Hier sollten jetzt alle anderen anwesenden BRM zum Protokoll ergänzen, dass sie (ich befürchte, dass vom Fragesteller nicht der exakte Wortlaut sondern nur der verstandene Inhalt benannt wurde) die Aussage als klare Willenserklärung und nicht als Absichtserklärung verstanden haben:
Zitat von Fitting, § 24 Rn. 10Die Erklärung muss eindeutig sein; es gelten die allgemeinen Auslegungsgrundsätze für Willenserklärungen (§§ 133, 157 BGB). Von der Amtsniederlegung ist die bloße Absichtserklärung, das Amt niederlegen zu wollen, zu unterscheiden. Diese ist rechtlich bedeutungslos.
§133 BGB lautet (im ErfK leider nicht weiter ausgeführt):
Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften.
Sollte es aber Unklarheiten zur Auslegung des möglichst exakten Wortlautes, des Willens des BRM und des Verständnisses mehrerer BRM geben, so bleibt nur einer der beiden Parteien, den Klageweg zu bestreiten. Je nach Unsicherheit müsstet ihr ja eure zukünftige Zusammensetzung rechtssicher belegen können. Der Verweis auf den Deutsch-LK oder eine Kuchen- und Champagnerbestellung von Goethe im Café reichen im Zweifel vermutlich nicht aus, um das Gericht zu überzeugen. Die Anfechtung einer Willenserklärung könnte gemäß § 119 BGB, Satz 1 erfolgen:
(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.
Versteht mich nicht falsch: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das BRM vom Amt zurückgetreten ist, sofern der Wortlaut so eindeutig wie hier dargestellt, war. Und davon gibt es auch kein Zurück. Da aber Uneinigkeit herrscht, sollte der korrekte Zustand rechtssicher festgestellt werden.
Erklären also die weiteren BRM, dass sie ebenfalls den Austritt verstanden haben, so würde ich als BRV dem ehemaligen BRM noch mal die Sachlage schriftlich darlegen, seinen Austritt explizit feststellen und ihm die Möglichkeit geben, seinen Nichtaustritt binnen kurzer Frist gerichtlich feststellen zu lassen.
So gesehen ist er aus dem BR ausgeschieden.
Und ja, das nachgerückte Ersatzmitglied könnte dagegen vorgehen.
@stehtipp
gegen was kann das EBRM vorgehen?
Gegenüber dem EBRM hat doch die Aussage des BRM gar keine Auswirkung, da kann das BRM sagen was es will, völlig ohne Konsequenzen.
gegen was kann das EBRM vorgehen?
Gegen den BR, um die Vornahme einer Handlung zu erzwingen (Ladung zu Sitzungen als dauerhaft nachgerücktes BRM).
Tobias Clausing , ich habe mich zumindest im Netz etwas in Kommentare zum § 133 BGB und zu vereinzelten Begrifflichkeiten eingelesen (schon vor meinen Aussagen hier). Das liest sich teils recht komplex, aber nicht gänzlich unverständlich.
Eine Absichtserklärung wäre z.B. eine in die Zukunft gerichtete Aussage wie "Wenn der BR diese BV abschließt, dann trete ich aus." Das hätte keine Rechtsfolgen.
Hier liegt dagegen eine gegenwärtige Willensbekundung vor, die empfangsbedürftig ist. Wie ist diese auszulegen? Bei der Auslegung empfangsbedürftiger Willenserklärungen ist der Horizont der Empfänger:innen entscheidend, d.h. wie sie die Bekundung objektiv verstehen konnten. Entscheidend für das Verständnis einer Erklärung ist also der Empfängerhorizont. (...) Sind objektiver Sinngehalt einer Erklärung und realer Wille des Erklärenden nicht deckungsgleich, gilt die Willenserklärung in ihrem objektiven Verständnis. (Schulze/Dörner/Ebert Rn 8).
Das brachte und bringt mich zum Ergebnis, dass eine Erklärung à "Ich lege mein Amt nieder" oder "Ich möchte vom BR zurücktreten" auch nach Auslegung objektiv bindend sind.
Natürlich, da hast Du recht, ist der genaue Wortlaut der Willenserklärung relevant. Die hier genannten beiden Optionen sind für mich dabei aber eindeutig.
§133 BGB lautet (im ErfK leider nicht weiter ausgeführt):
Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften.
Das ist doch damit gegeben das der BRM dem direkten, nicht irgend einem, Nachrücker gesagt hat er wäre jetzt ordentliches BRM. Er hat von sich aus Tatsachen geschaffen, also seinem "wirklichen Willen" den BR zu verlassen Ausdruck verliehen, das kann man nicht einfach so lapidar wegwischen.
Aber wie Du schreibst sollte das tatsächlich rechtssicher festgestellt werden.
Das ist doch damit gegeben das der BRM dem direkten, nicht irgend einem, Nachrücker gesagt hat er wäre jetzt ordentliches BRM. Er hat von sich aus Tatsachen geschaffen, also seinem Willen den BR zu verlassen Ausdruck verliehen, das kann man nicht einfach so lapidar wegwischen.
Die Erklärung über den Rücktritt ist empfangsbedürftig und muss ggü dem/der BRV bzw im Gremium erfolgen. D.h. relevant ist, was dort gesagt wurde, Aussagen ggü Dritten sind erstmal unbeachtlich.
Aber irrelevant ist die Aussage ggü dem Ersatzmitglied nicht, denn neben dem Erklärungsakt selbst sind auch außerhalb liegende Begleitumstände als weitere Auslegungsmittel zu berücksichtigen, zB der Erklärung vorangehende (...) oder nachfolgende Umstände. (Schulze / Dörner / Ebert Rn 5) Wenn der/die BRV also Kenntnis davon hat(te), dass das BRM dem/der Nachrücker:in mitgeteilt hat, er/sie sei jetzt ordentliches Mitglied, durfte und darf man im BR noch mehr davon ausgehen, dass der Rücktritt erklärt ist.
Der Verweis auf den Deutsch-LK oder eine Kuchen- und Champagnerbestellung von Goethe im Café reichen im Zweifel vermutlich nicht aus, um das Gericht zu überzeugen.
Auslegung hat bei mündlichen und schriftlichen Erklärungen vom Wortlaut auszugehen. Für dessen Verständnis ist grds der allg Sprachgebrauch (...) maßgebend. (Ebd. Rn 4) Insofern geht das Gericht sicher erstmal von von einer allg Definition, z.B. aus dem Duden, aus (Konjunktiv II -> Indikativ Präsens). Und dann zwar nicht von Goethe, aber durchaus von einer Willensäußerung, z.B einer Bestellung, wie Du und ich sie mit dem Modalverb "mögen" ausdrücken.
Tut mir leid dieses Forum wird immer mehr zur Korinthenkackerei und ..ich will aber Recht haben.... macht so nicht wirklich Spaß mehr hier und es wird immer unerträglicher von einigen hier die Beiträge noch für ernst zu nehmen! 
schwede12 , das ist nun mal ein Forum v.a. zu Rechtsfragen. Wenn Du juristische Kommentierungen durchliest, werden da andauernd Korinthen gekackt. Und da es durchaus möglich ist, dass dieser Fall vor Gericht landet, und dort dann sehr sicher auch Korinthen gekackt werden (wie ich als Beteiligter in solchen Verfahren leidvoll berichten kann), kommt man darum, wenn man im Forum den Fall beleuchten will, hier auch nicht herum.
Wer könnte klagen? Das zurückgetretene BRM, weil es sich noch für ein BRM hält. Falls man dessen Rücktritt doch für gegenstandslos hält, das Ersatzmitglied, das als BRM ordnungsgemäß geladen werden will. Der AG, wenn er Beschlüsse des BR anfechten will. Ggf. usw.
Wenn es allerdings um "Spaß" geht, dann ja: Das macht die Juristerei regelmäßig eher nicht. Ist aber auch nicht der vorrangige Sinn dieses Forums, außer im Witzeunterforum.
Fried da bin ich völlig anderer Ansicht dies hier bringt den Fragesteller in keinster Weise mehr weiter sondern geht nur noch darum wer Recht hat.
Und der Unterschied beim Gericht gibt es eine Entscheidung und hier nicht. Und da wird es nicht besser wenn man um Recht zu bekommen den ganzen Beitrag mit seiner Meinung voll Müllt.
So, und nun haben wir uns alle wieder lieb
schwede12 , Sonnengruss hat im Thread bereits geschrieben, dass die Sache für ihn klar ist. Tobias Clausing hat danach aber vollkommen zurecht noch den § 133 BGB ins Spiel gebracht. Müll? Sicherlich nicht. Ich habe mich soweit möglich in den § 133 BGB eingelesen und Informationen aus einem Kommentar dazu gepostet. Müll? Imho nicht.
Als BRV habe ich es mit dem Einlesen immer so gehalten, um zu möglichst rechtssicheren Entscheidungen zu kommen.
Ob die Zusatzinformationen Sonnengruss helfen, muss er/sie selbst entscheiden.
Wenn Du etwas für "Müll" (aus welchem Grund auch immer, weil inhaltlich hattest Du ja gar nichts zu sagen) hältst, schwede12 , dann lies es doch einfach nicht?
So, und nun haben wir uns alle wieder lieb
Eh. Diese überflüssige Seitendiskussion ist für mich durch.
