§5 abs.3 Satz 3 Leitender Angestellter

  • Hallo zusammen,


    so wie es gerade aussieht hat unser AG vor einige MA als leitende Angestellte zu sehen, und die somit aus der Wahlberechtigung rauszunehmen.

    U.a. mich ;)


    Ich hab etwas schwierigkeiten mit der interpretation von §5 abs.3 Satz 3 :

    regelmäßig sonstige Aufgaben wahrnimmt, die für den Bestand und die Entwicklung des Unternehmens oder eines Betriebs von Bedeutung sind und deren Erfüllung besondere Erfahrungen und Kenntnisse voraussetzt, wenn er dabei entweder die Entscheidungen im Wesentlichen frei von Weisungen trifft oder sie maßgeblich beeinflusst; dies kann auch bei Vorgaben insbesondere aufgrund von Rechtsvorschriften, Plänen oder Richtlinien sowie bei Zusammenarbeit mit anderen leitenden Angestellten gegeben sein.


    Hier bin ich mir schlichtweg unsicher ob sich daraus ein Strick knoten lässt.

    Die Abs. 1 und 2 kann ich zu 100% ausschließen. Es ist aber ja wohl eine "oder" Bestimmung.

    Wir haben 4 Abteilungs"leiter" Bezeichnung innerbetrieblich ist Teamleiter

    bzw. in meinem Fall technischer Leiter.

    Diese Personen sind zuständig für den Dienstplan, Verbrauchsmaterial usw.

    Das muss aber wenn es 500€ übersteigt vom AG genehmigt werden.

    Bei Personal haben wir einen vorgegeben Rahmen von max 20 Überstunden

    bei mehr müssen wir den AG informieren und das begründen.


    2 dieser Personen hatten zeitweiße in der Betriebsleitung gearbeitet.

    Und fahren zb. einen Dienstwagen. Der neue Geschäftsführer hat explizit

    kommuniziert das er diese beiden Personen nicht als stellv. Betriebsleitung

    anerkennt.


    Alle 4 Personen werden zwar bei Einstellungen und Ausstellungen mit einbezogen,

    dürfen aber in keinsterweiße selbst entscheiden.


    Wie würdet Ihr das interpretieren ?

  • Die Abs. 1 und 2 kann ich zu 100% ausschließen. Es ist aber ja wohl eine "oder" Bestimmung.

    Wenn mindestens eine von mehreren Bedingungen erfüllt sein muss (was durch das "oder" klar ist), und keine von diesen trifft zu, dann ist die Antwort logisch: Die Voraussetzungen sind nicht erfüllt.


    Alles weitere, was Du geschrieben hast, lässt m.E. eindeutig den Rückschluss zu, dass es sich nicht um LA handelt, da auch 3. nicht zutrifft.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Mir fällt da gerade noch was ein:


    Soweit ich weiß ist bei einem leitenden Angestellten in unserem Betrieb der Verwaltungsrat mit im Boot.

    Und muss ich dann nicht informiert werden das ich im Betrieb als leitender Angestellter geführt werde?


    Durch die Aufgaben der 4 Personen erhalten diese natürlich auch etwas mehr Gehalt als die "normalen"

    Mitarbeiter.


    Wenn mindestens eine von mehreren Bedingungen erfüllt sein muss (was durch das "oder" klar ist), und keine von diesen trifft zu, dann ist die Antwort logisch: Die Voraussetzungen sind nicht erfüllt.


    Auch alles weitere, was Du geschrieben hast, lässt m.E. eindeutig den Rückschluss zu, dass es sich nicht um LA handelt, da auch 3. nicht zutrifft.

    Danke für deine einschätzung. Ich sehe diese 4 Personen eben auch in keinsterweiße als LA.

    Mein Geschäftsführer möchte das aber wohl anders interpretieren.


    Es bleibt spannend ^^

    Einmal editiert, zuletzt von Bratislav () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Bratislav mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Bratislav , dann soll er ggf die nächste Wahl anfechten...


    In dem Zusammenhang stelle ich mir, auch wg § 3 (4) Nr 1 BetrVG, die Frage, warum der AG nicht bei der vor sehr kurzer Zeit erfolgten letzten BR-Wahl auf die Idee gekommen ist, den WV entsprechend zu informieren bzw Widerspruch gg die Wähler:innenliste einzulegen.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo Bratislav,

    hier werden MA gebauchpinselt und mit monetären Vergünstigungen zu leitenden Angestellten gemacht.

    Was denen aber nicht gesagt wird, ist das diese leitenden Angestellten anschließend nicht mehr vom BR vertreten werden, keinen Anspruch aus BV´n haben und, und und.

    Sie werden somit evtl. zu leidenden Angestellten, denn auch das ArbZG findet keine Anwendung.

    Ich bin mir sicher, wenn man den betroffenen MA das vorher sagen würde, gäbe es doch etliche Fragezeichen in den Gesichert.

    Frag doch spaßeshalber mal einen der 4 leitenden, ob denen das bewußt ist.


    Ist denn entsprechend auch ein Sprecherausschuss gebildet worden?

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  • Danke für den Hinweiß. Für mich kann ich bereits ausschließen das ich das will.

    Einen Kollegen trau ich zu sich darauf einzulassen dem Titel zuliebe.

  • Einen Kollegen trau ich zu sich darauf einzulassen dem Titel zuliebe.

    Es ist, mit Verlaub, sch***egal, ob AN sich "einlassen" würden. Es gilt das Gesetz.

    hier werden MA (...) mit monetären Vergünstigungen zu leitenden Angestellten gemacht.

    Eben nicht. LA ist man, wenn man es lt Gesetz so ist. Kein AG kann AN dazu machen, außer indem er den AN lt AV und Stellung im Betrieb tatsächlich die Befugnisse gibt, die die Voraussetzung sind.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Fried: Da gebe ich dir Recht, aber §5 Abs.3 Nr. 3 sind halt immer wieder ein Streitpunkt, den einige AG nutzen, um den BR zu verunsichern und eben MA über diese Schiene zu leitenden Angestellten zu machen.


    Manchmal muss man sich die Frage stellen, will ich den oder jenen (leitenden) Angestellten eigentlich zu meinen Schäfchen zählen, weil sie so AG-Nah sind dass sie die Arbeit eines BR eher negativ beeinflussen würden und wenn die dann auch noch das aktive und passive Wahlrecht hätten, ja dann....


    Abhilfe schafft man nur, wenn der WV bei der Wahl zum BR die Wählerlist entsprechend mit Personen befüllt, unter Umständen auch mit Namen von, nach Ansicht des AG, leitenden Angestellten, wo es berechtigte Zweifel gibt.

    Wenn dann die Wählerliste nicht beanstandet wird, kann der BR zum AG gehen und im klar sagen, deine Leitenden, sind es scheinbar doch nicht, denn du hast der Wählerliste nicht widersprochen.

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  • Tatsächlich kann der AG den AN mit Geld zum leitenden Angestellten machen. Er muss ihm "nur" nach § 5 Abs. 4 Nr. 4 BetrVG ein entsprechendes Gehalt zahlen. Als ich das letzte Mal nachgerechnet habe, waren das etwas über 120.000€ Brutto.

  • Hans Luft , erst einmal sind 120000€ vmtl deutlich mehr Schotter, als die allerallermeisten angeblichen LA verdienen.


    Aber unabhängig davon hast Du Unrecht. Nein, der AG kann nicht einfach mit mehr Geld AN zu LA machen. Erst wenn erhebliche rechtliche Zweifel an der Anwendung und Auslegung von Absatz 3 bestehen, kann Absatz 4 zum Tragen kommen.


    Wenn aus Absatz 3 also nichts zutrifft, ist das Entgelt vollkommen egal.


    Manchmal muss man sich die Frage stellen, will ich den oder jenen (leitenden) Angestellten eigentlich zu meinen Schäfchen zählen, weil sie so AG-Nah sind dass sie die Arbeit eines BR eher negativ beeinflussen würden und wenn die dann auch noch das aktive und passive Wahlrecht hätten, ja dann....

    Dass man den LA daran festmacht, dass jemand "lästig" ist, halte ich für unseriös bis gesetzeswidrig.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • wenn er dabei entweder die Entscheidungen im Wesentlichen frei von Weisungen trifft oder sie maßgeblich beeinflusst;

    Als ich als EhRi mal über den Antrag eines BR bei 14 AN mitentscheiden durft ob es Leitende Angestellte sind kam es im wesentlichen auf diese formulierung an.


    Da waren MA dabei die millionen Budegts zu verwalten hatten und in ihren handlungen weitesgehen frei waren, aber es war halt alles in einem Rahmen geregelt, aus dem keiner ausbrechen konnte.

    Also wenn ein Handlungsspielraum vogegeben ist dann sind es keine LA.

    Die Freiheit nutzt sich ab, wenn du sie nicht nutzt, sei wachsam

    Reinhard Mey

  • Aber dass Unsicherheit bei 3.3 besteht, ist doch scheinbar gegeben?

    Erst einmal hast Du die vom Fall unabhängige Behauptung aufgestellt, man könne mit Geld jemanden zum/zur LA machen. Das stimmt eben nicht.


    Und auf den Fall bezogen hast Du auch nicht recht. Eine reine Behauptung des AG ist doch keine "Unsicherheit" iSd BetrVG. Natürlich muss ein WV bzw muss ggf ein BR (wenn der AG z.B. bei einer personellen Maßnahme seine Zuständigkeit bestreitet, oder Freistellungsgrenzen relevant sind) die Behauptung prüfen, aber eben bzgl der Kriterien des Absatz 3. Erst wenn da (ich zitiere den ErfK, Rn 23) "trotz ausreichender Sachverhaltsfeststellung" inhaltlich fundierte "erhebliche rechtliche Zweifel" bestehen bleiben, die ich aus dem Thread hier beileibe nicht herauslese, schreitet man - sozusagen hilfsweise - zum Absatz 4. Und selbst da ist der Schotter nur ein Kriterium unter mehreren, die Zuordnung bei der doch recht kürzlichen letzten Wahl merklich wichtiger.


    Der ErfK (ebd.) äußert sich ja deutlich zur Funktion des Absatz 4: "Die Vorschr. ist im Ganzen misslungen und weitgehend überflüssig."

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  • Bratislav , das ist ja mal schön, dass das Forum Dir so gut weiterhelfen konnte. (Obwohl solche Diskussionen gerne auch in juristisches Klein-Klein mutieren, was aber an der Materie liegt). :)


    Mein Eindruck aus Diskussionen hier und anderswo zum Thema ist eh, dass gefühlt >95% aller von AGen behaupteten LA keine sind...


    Ich erinnere mich noch mit Freuden daran, wen mein Ex-AG mit welchen Argumenten zur LA erklären wollte...

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    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Tatsächlich kann der AG den AN mit Geld zum leitenden Angestellten machen. Er muss ihm "nur" nach § 5 Abs. 4 Nr. 4 BetrVG ein entsprechendes Gehalt zahlen. Als ich das letzte Mal nachgerechnet habe, waren das etwas über 120.000€ Brutto.

    Das ist aber ein sehr komischer Bewertungsmaßstab. Wäre dem so, wäre bei unserem Betrieb ein ganzes Heer von außertariflichen Mitarbeitern leitende Angestellte. Sind sie aber faktisch nicht.


    Bratislav

    In dem von dir geschilderten Fall sehe ich den Sachverhalt eindeutig. Du bist kein leitender Angestellter. Denn du hast keine Entscheidungsfreiheit, sondern musst Rücksprache halten.

  • Das ist aber ein sehr komischer Bewertungsmaßstab. Wäre dem so, wäre bei unserem Betrieb ein ganzes Heer von außertariflichen Mitarbeitern leitende Angestellte. Sind sie aber faktisch nicht.


    Bratislav

    In dem von dir geschilderten Fall sehe ich den Sachverhalt eindeutig. Du bist kein leitender Angestellter. Denn du hast keine Entscheidungsfreiheit, sondern musst Rücksprache halten.

    Ja das sehe ich zu 1000% auch so. Und bis jetzt hab ich fachlich eine recht gute Meinung von meinem Chef gehabt.

    Ich kann mir nicht vorstellen das Er das ernsthaft so sieht.

    Ich bin sehr sicher das Er damit nur weiter Unruhe im Initiatoren Team stiften will.

    Finde beide Möglichkeiten sehr traurig.


    Ich werde Ihm heute deutlich machen das ich davon ausgehe das in dem Umschlag die MA Daten so drin stehen wie es der realität entspricht und das gesetzt genau so fordert. Ansonsten ist bei mir der Ofen aus, und ich fahr alle Geschütze auf die mir das Gesetzt zur verfügung stehen.

  • Das Gehalt ist ja nicht alleiniges Merkmal, wie hier schon geschrieben wurde.

    Auch wenn man es als Korinthenkackerei auslegen kann und wird, muss ich es nochmal loswerden, gerade weil das oft falsch verstanden wird:


    Das Gehalt ist erstmal kein Merkmal.


    Weil es im Absatz 3 nicht aufgeführt ist. Absatz 4 ist dem Absatz 3 nicht gleichgestellt, sondern ist nachrangig, er dient quasi als Auffangbecken, wenn eine Sachaufklärung über die Kriterien des Art 3 nicht möglich war und noch erhebliche Zweifel am Status bestehen.


    Den Status als LA hat der AG (dem WV) zu begründen, und zwar ausschließlich nach Absatz 3, und das durch AV und Stellung im Betrieb. Dazu muss er alle notwendigen Informationen beibringen. Reichen die beigebrachten Informationen nicht aus, kann der AG seine Behauptung also nicht begründen, handelt es sich m.E. nicht um LA.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Nur kurz als Info:


    Bin seid paar std Vorsitzender Wahlvorstand und hab nun die Personaldaten.


    Mein Chef hat 7 Mitarbeiter ( Abteilungsleiter ) als LA markiert.

    Der Wahlvorstand sieht einstimmig keinen der 7 als tatsächlich LA an.


    Die werden jetzt auch auf die Wählerliste gesetzt.