Rücktritt des Betriebsrates durch Ersatzmitglieder

  • ... ca 2 Wochen nicht im Haus. Die Zeit reicht ja um einen Beschluss rechtssicher vorzubereiten.

    Hypothetisches Szenario:


    Der/die BRV lädt vor dem Urlaub zur nächsten Sitzung, da steht vmtl der TOP "Rücktritt..." nicht auf der TO. Wenn genug der rücktrittswilligen Ersatzmitglieder tatsächlich nachgerückt sind, also z.B. in der ersten der beiden genannten Wochen, können 2 (>1/4 des BR) von diesen die Ansetzung des TOPs in der ordentlichen Sitzung darauf verlangen. Ist der TOP angesetzt, reicht eine Mehrheit von 3 Stimmen für den Rücktritt.


    Ihr habt einen wöchentlichen Sitzungsturnus in einer GO vereinbart? Oder geht auch seltener?


    Was passierte, wenn der verlangte TOP nicht in der nächstmöglichen, sondern später, in der ersten Sitzung, in der wieder mehrheitlich ordentliche Mitglieder anwesend sind, angesetzt wird? Klagten die Nachrücker:innen wg grober Pflichtverletzung? Und wenn ja, wie entschiede das ArbG in diesem Fall?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Guten Morgen,


    nach 3 Tagen habe ich jetzt immerhin verstanden das es den 3 BREM rechtlich möglich wäre den Beschluss zu fassen.

    Das war ja die anfängliche Frage da das Szenario (warum auch immer) gar nicht abgestimmt wurde.

    Ich kann leider immer noch nicht genau nachvollziehen wer, wann, was und mit wem vorhatte, habe nur den Stimmzettel zum Beschluss "Auflösung des Betriebsrates (...) und zur Einleitung von Neuwahlen" im BR-Account gefunden.

    Abgestimmt wurde letztlich "nur" darüber den BRV und Stellvertreter zu verklagen, aber das steht erstmal auf einem anderen Blatt. Wie gesagt wollte ich erstmal wissen ob der BR nur durch BREM aufgelöst werden kann.

    Ihr habt einen wöchentlichen Sitzungsturnus in einer GO vereinbart? Oder geht auch seltener?

    Ich habe grad nicht den genauen Wortlaut, aber wir haben "Sitzungen finden nach Bedarf statt idR wöchentlich" in der GO.

    Unsere Lehre werden wir jetzt aus der Situation ziehen müssen und versuchen das Nachrücken (mehrerer) BREM in Zukunft zu verhindern, auch wenn man dann per Videochat mit Grippe oder vom Strand aus Beschlüsse fast.

  • Und über Fragen, die gar nicht gestellt wurden

    sorry albarracin


    aber wenn Du den Eingangsthread lesen würdest, dann steht da nix von "Rücktritt" sondern nur was von Amtsniederlegung (daher mein von Dir als sinnfrei bezeichneter Kommentar)

    Können die nachgerückten Ersatzmitglieder mit absoluter Mehrheit die Amtsniederlegung des BR beschließen? :/


    den Plan geschürt durch Beschlussfassung die Amtsniederlegung des amtierenden BR und somit Neuwahlen einzuleiten.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    3 Mal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • dann steht da nix von "Rücktritt" sondern nur was von

    aber was ist denn mit "Amtsniederlegung des BR" des BR gemeint.

    Lieber Randolf manchmal kann ich Fried verstehen.

    You choose your leaders and place your trust as their lies wash you down and their promises rust (MMEB Going Underground)

  • Abgestimmt wurde letztlich "nur" darüber den BRV und Stellvertreter zu verklagen, aber das steht erstmal auf einem anderen Blatt.

    Auch das im Rahmen einer a.o. Sitzung? Dann wäre der Beschluss auch rechtlich unbeachtlich. Wäre er rechtlich beachtlich, könnte der BR ihn mit einem gegenteiligen Beschluss zurücknehmen.


    Ich bin neugierig, wie lautet der Klagebeschluss?

    Ich habe grad nicht den genauen Wortlaut, aber wir haben "Sitzungen finden nach Bedarf statt idR wöchentlich" in der GO.

    Dann könnte man den Wochenturnus in so einer Situation mal sausen lassen, als BRV vor dem Urlaub zu einer ordentlichen Sitzung in zwei Wochen laden, und den beantragten TOP dann wiederum ein oder zwei Wochen nach dieser ordentlichen Sitzung ansetzen, wenn die BR-Besetzung wieder die normale ist.

    ... und versuchen das Nachrücken (mehrerer) BREM in Zukunft zu verhindern, auch wenn man dann per Videochat mit Grippe oder vom Strand aus Beschlüsse fast.

    Zumindest könnte man das für den Fall eines solchen Antrages machen.


    aber was ist denn mit "Amtsniederlegung des BR" des BR gemeint.

    Eben. Das u.a. meine ich mit "erst verstehen, dann kommentieren".


    Es wurde mal wieder unheimlich viel Zeit und Energie verschissen und für den/die Threadstarter:in die Suche nach einer Antwort erschwert, weil der Thread sich lange mit Nichtigkeiten beschäftigen musste.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

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  • aber was ist denn mit "Amtsniederlegung des BR" des BR gemeint.

    deshalb habe ich ja auch eine weiteren Satz geschrieben gehabt und den Begriff "Rücktritt" verwendet


    ... ob die einen Rücktritt des gesamten BR beschließen können,..

    Lieber Randolf manchmal kann ich Fried verstehen.

    ich auch, vor allem wenn er darauf besteht, das man die "Begrifflichkeiten" richtig verwenden soll.


    aber egal, kommt hier wohl z.T. im Wesentlichen darauf an, wer was schreibt

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    wobei ich ausdrücklich darauf hinweise das ich Fried in keinster Weise unterstellen möchte, das er fachlich oder sachlich etwas falsches geschrieben hat

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    2 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Ich bin neugierig, wie lautet der Klagebeschluss?

    Sorry, selbst da hab ich mich vertan (die Aufregung...) Der Beschluss lautet in etwa "Erwartung einer schriftlichen Stellungnahme" zum streitigen Thema (Einladung von Ersatzmitgliedern zum GF-Gespräch - wurde hier an anderer Stelle in epischer Breite diskutiert) um "die Klage der BREM gegen BRV & Stellvertreter" abzuwenden.

  • mad_hatter , es geht um diesen Thread? Nun, da lag der Fehler bei BRV bzw sBRV, aber daraus leitet sich kein Anspruch ab, eine schriftliche Stellungnahme zu erhalten, sondern der Anspruch der Ersatzmitglieder, dass die Rechtslage künftig beachtet wird.


    Auch wird so ein Fehler, so er nicht fortgesetzt wird, kein Anlass sein, sBRV und/oder BRV (letztere:r war ja konkret eh gar nicht beteiligt), aus dem BR auszuschließen.


    Ergeht Klage gg den BR auf Vornahme einer Handlung (Einladung zum Monatsgespräch), dann kann dies nicht per BR-Beschluss passieren (der BR wäre ja dann beide Parteien), die Klage müssen vielmehr die BRM bzw Ersatzmitglieder einreichen, deren Rechte beschnitten wurden.

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  • es geht um diesen Thread

    Ja, dieses Thema kocht so hoch... Allerdings haben BRV & sBRV im Vorfeld auf ihren BRV-Seminaren von einem Anwalt die Information erhalten das die BREM nicht zu diesen Gesprächen einzuladen wären. Bis auf weiteres (unsere GF/HR teilt die Meinung des Anwaltes) werden diese natürlich wieder eingeladen...

  • Allerdings haben BRV & sBRV im Vorfeld auf ihren BRV-Seminaren von einem Anwalt die Information erhalten das die BREM nicht zu diesen Gesprächen einzuladen wären.

    Interessant. D.h. dass die von Referent:innen auf Schulungen getätigten Aussagen auch nicht immer für bare Münze zu nehmen sind - die Rechtslage ist eindeutig anders.

    Bis auf weiteres (unsere GF/HR teilt die Meinung des Anwaltes) werden diese natürlich wieder eingeladen...

    Wenn Euer AG das Teilnahmerecht anzweifelt, könnte er ja die Entgeltzahlung für die Teilnahme der Ersatzmitglieder am Monatsgespräch verweigern. Dann erklärt das ArbG den Beteiligten, was Sache ist...

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • von Referent:innen auf Schulungen getätigten Aussagen auch nicht immer für bare Münze zu nehmen sind

    2 Anwälte 3 Meinungen wie mir mal ein Anwalt sagte ;)

    Dann erklärt das ArbG den Beteiligten, was Sache ist...

    Ich denke es ist entspannter für alle Beteiligten wenn der AG seine Auffassung dazu prüft/prüfen lässt und dem BR das Ergebnis aufzeigt.

    Da meine eigentliche Frage ja beantwortet ist werde ich den Thread dann auch als erledigt markieren :thumbup:

  • Hallo,


    auch hier

    Allerdings haben BRV & sBRV im Vorfeld auf ihren BRV-Seminaren von einem Anwalt die Information erhalten das die BREM nicht zu diesen Gesprächen einzuladen wären.

    kommt es darauf an, in welchem Sinnzusammenhang diese Aussage des RA fiel.

    Denn es ist eigentlich unstrittig, daß zu einem Monatsgespräch mit dem gesamten BR dann ggfs. auch eBRM zu laden sind.

    (ErfK, Kania, § 74 BetrVG Rn 4)

    Allerdings kann das Monatsgespräch auch auf den Betriebsausschuss oder einen anderen Ausschuss iSd § 28 BetrVG vom Gremium übertragen werden (Überwiegende Meinung, zB Fitting, § 74 Rn 5). Und in diesem Fall sind dann natürlich nur die Ausschussmitglieder und somit keine eBRM teilnahmeberechtigt.

  • Allerdings kann das Monatsgespräch auch auf den Betriebsausschuss oder einen anderen Ausschuss iSd § 28 BetrVG vom Gremium übertragen werden (Überwiegende Meinung, zB Fitting, § 74 Rn 5). Und in diesem Fall sind dann natürlich nur die Ausschussmitglieder und somit keine eBRM teilnahmeberechtigt.

    Wobei der BR für den BA auch Nachrücker:innen bestellen kann, die allerdings ordentliche BRM sein müssen. Um das Ganze noch ein bisschen weiter zu verkomplizieren.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Hallo in die Runde,


    wenn die EBRM auf den Gedanken kommen, den RÜCKTRITT des BR zu beschließen, muss schon etwas Gravierendes vorgefallen sein.


    In diesem Fall geht es darum, dass man uns Ersatzmitgliedern nach dem wir nachgerückt sind nicht alle Rechte zugesteht, da wir ja nur „EBRM“ sind und auch während des Nachgerücktseins nur EBRM bleiben.

    • Der Zutritt zum BR-Büro wird verweigert.
    • Die Teilnahme am Monatsgespräch wird verweigert.
    • Das Monatsgespräch wird verschoben, damit keine „EBRM“ daran teilnehmen. Als Grund wird dem AG gesagt es sind nicht alle BRM anwesend, da Urlaubszeit ist.
    • „EBRM“ werden zu einer BR-Sitzung nur eingeladen, wenn wichtige Beschlüsse gefasst werden sollen.

    Mal abgesehen davon, dass auch wir Wählerstimmen bei der Wahl bekommen haben, geht es hier NICHT um Animositäten, weil wir nicht direkt in den BR gewählt wurden!


    Mit dem Fakt, das auch EBRM die nachgerückt sind den Rücktritt des BR beschließen können sollte den 5 BRM klar gemacht werden, dass auch wir, wenn wir nachgerückt sind , VOLLWERTIGE BRM sind mit ALLEN RECHTEN und Pflichten.


    Wie ich in diesem Thread lese, hat das Ansprechen dieser Möglichkeit seinen Zweck erfüllt und es scheint die Möglichkeit gegeben jetzt miteinander zu reden und sich auch gegenseitig zuzuhören.


    Nur, wenn man den BRM mit dem Fitting kommt und aufzeigt, dass der gesamte BR am Monatsgespräch teilzunehmen hat, dieses aber gar nicht gelesen werden will, weil ja ein Anwalt auf einem Seminar etwas anderes gesagt hat…

    Dann Muss halt mal auf drastische Weise etwas erklärt werden.


    Wenn ich einen Anwalt frage: Dürfen EBRM am Monatsgespräch teilnehmen? Muss die Antwort „Nein“ lauten.


    Wenn ich einen Anwalt frage: Dürfen EBRM am Monatsgespräch teilnehmen, wenn sie nachgerückt sind? Muss die Antwort „Ja“ lauten.


    Ich glaube, dass der Anwalt, der gefragt wurde, hier etwas mißverstanden hat, oder die Frage mißverständlich gestellt wurde.

    Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können.

  • Hallo Fantil,

    Der Zutritt zum BR-Büro wird verweigert.

    Nein. BRM dürfen sich auf die Themen vorbereiten zu welchen sie geladen werden. Wie besprochen


    Die Teilnahme am Monatsgespräch wird verweigert.

    Wurde bereits weiter oben geklärt



    Das Monatsgespräch wird verschoben, damit keine „EBRM“ daran teilnehmen. Als Grund wird dem AG gesagt es sind nicht alle BRM anwesend, da Urlaubszeit ist.

    Möchte ich nicht näher drauf eingehen, da ich mich im Urlaub befand. Das Urlaubssaison ist ist unstrittig.


    „EBRM“ werden zu einer BR-Sitzung nur eingeladen, wenn wichtige Beschlüsse gefasst werden sollen.

    Falsch. Unsere GO sieht keine wöchentlichen Sitzungen vor. Daher die Frage an die BREM wenn dem BR nichts vorliegt ob die ERBM Themen haben. Wenn die Frage von allen verneint wird - Es macht mMn wenig Sinn eine Sitzung zu führen nur um die Beschlussfähigkeit festzustellen und die leere TO durchzugehen.


    Betriebsräte sind Menschen und Menschen sind nicht unfehlbar. Zur Korrektur dieser Fehler ist Dir Heute um 15:01 eine Terminanfrage zugegangen.


    Ich hoffe auf weiterhin gute Zusammenarbeit.

  • Fantil und mad_hatter


    Ich möchte euch nicht zu nahe treten, aber was ist das bitte für ein Umgang überhaupt miteinander?

    Und was gibt das für ein Bild vor der Belegschaft ab?

    Das schwächt eure Position gegenüber dem AG ganz erheblich. Der freut sich natürlich. Es gibt für AG nichts schöneres, als BRs die mit sich selber beschäftigt sind.


    Ich finde, es ist guter Stil, wenn BREM immer als vollwertige Mitglieder behandelt werden, selbst wenn sie nicht durch Nachrücken in Amt und Würden sind.

    Nicht mal §79 BetrVG ist hier ein Hindernis. Denn der gilt gegen BREM nicht.


    Wenn man so verfährt, dann hat man auch immer Nachrücker, die das Ohr auf dem Gleis haben, das nötige Rüstzeug und die Schlagkraft die Belegschaft zu vertreten, wenn sie nachrücken.

    Bei unserem 23er Gremium haben wir sogar extra 3 Ansprechpartner, die den BREM Rede und Antwort stehen bei Fragen und denen die aktuellen Themen ausbreiten.

    Und nein, in unserem Gremium sind auch nicht alle Best Friends. Aber gegenüber dem AG und vor der Belegschaft schon. Streit und Animositäten klären wir intern. Da kanns auch mal rappeln.

  • BjoernPe

    Es tut mir leid wenn es aktuell anders rüber kommt, aber ich bin vollkommen Deiner Meinung.

    Des weiteren denke ich das dies der falsche Ort für dieses (private) Gespräch ist und Fantil: wir kennen uns lange genug und haben immer konstruktiv zusammen gearbeitet, vielleicht nicht immer einer Meinung, aber ich biete Dir sehr zeitnah gerne ein 4 Augen Gespräch an.

  • Wie ich in diesem Thread lese, hat das Ansprechen dieser Möglichkeit seinen Zweck erfüllt und es scheint die Möglichkeit gegeben jetzt miteinander zu reden und sich auch gegenseitig zuzuhören.


    wir kennen uns lange genug und haben immer konstruktiv zusammen gearbeitet, vielleicht nicht immer einer Meinung, aber ich biete Dir sehr zeitnah gerne ein 4 Augen Gespräch an.

    Damit erkenne ich von beiden Seiten eine grundsätzliche Absicht zu einer künftig besseren Zusammenarbeit :thumbup:

    Mein Vorschlag: Macht das nicht untereinander aus, sondern als 16-Augen-Gespräch nach Feierabend in der Kneipe, möglichst im Beisein eines Gewerkschaftssekretärs oder erfahrenen BR einer anderen Firma, der die Rechte und Pflichten sicher und verständlich erklärt, damit da künftig keine Mißverständnisse mehr entstehen.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Ich finde, es ist guter Stil, wenn BREM immer als vollwertige Mitglieder behandelt werden, selbst wenn sie nicht durch Nachrücken in Amt und Würden sind. Nicht mal §79 BetrVG ist hier ein Hindernis. Denn der gilt gegen BREM nicht.

    Über Stil will ich nicht befinden, aber rechtlich ist das falsch. Tatsächlich hat der BR ggü nicht nachgerückten Ersatzmitgliedern die gleichen Verschwiegenheitspflichten wie ggü allen anderen AN. D.h. z.B. dass nicht nachgerückte Ersatzmitglieder auch keinen Einblick in die BR-Unterlagen haben dürfen.


    Fantil , Eure Rechte als Ersatzmitglieder und den Streit darum (ggf auch vor dem ArbG) in allen Ehren, aber solche Spielchen, insbesondere das Hinarbeiten auf einen Rücktritt des an sich funktionsfähigen Gremiums bei genehmen Zufallsmehrheiten, das ist unter aller Kanone.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()