Rücktritt des Betriebsrates durch Ersatzmitglieder

  • Kurze Zusammenfassung:

    • Ein Rücktrittsbeschluss des BR bedarf keiner Begründung.
    • Bei einem 5er-BR reichen für einen Beschluss (ordnungsgemäße Ladung vorausgesetzt) zum Rücktritt des gesamten Gremiums 3 Ja-Stimmen aus, das ist die absolute Mehrheit.
    • Da nachgerückte Ersatzmitglieder mit allen Rechten und Pflichten des BRM ausgestattet sind, könnte ein solcher Beschluss nun theoretisch und praktisch von einem komplett aus Ersatzmitgliedern zusammengesetzten Gremium gefasst werden.

    Während dieser Zeit haben unsere 3 Ersatzmitglieder + 1 ordentliches Mitglied mehrere (außerordentliche) Sitzungen über das strittige Thema abgehalten und den Plan geschürt durch Beschlussfassung die Amtsniederlegung des amtierenden BR und somit Neuwahlen einzuleiten.

    Abgesehen davon, dass ein Abstimmungsergebnis von 3:1 für einen Rücktritt ausgereicht hätte, gehe ich davon aus, dass der Rücktritt des BR grundsätzlich nicht in einer kurzfristig anberaumten außerordentlichen Sitzung beschlossen werden kann: Das BetrVG setzt die ordnungsgemäße Ladung mit Zeitvorlauf dem ordnungsgemäßen Beschluss voraus, und davon gibt es nur Ausnahmen bzgl unvorhergesehenen Eilfällen (ErfK §29 BetrVG Rn 2).


    mad_hatter , jemand lädt zu den Sitzungen, das ist entweder der/die BRV, der/die sBRV oder ein ordentliches BRM, das lt GO in derer beider Abwesenheit vertretungsberechtigt ist. Wenn niemand von diesen Personen den TOP "Rücktritt des BR und Einleitung von Neuwahlen" auf die TO setzt, dann kommt das nicht zur Abstimmung. Natürlich könnten 2 nachgerückte Ersatzmitglieder dann nach § 29 (3) den TOP fordern, womit er dann in der nächstmöglichen Sitzung zu behandeln wäre.


    --> der Rücktritt wird nur durch zeitweise nachgerückte EBRM beschlossen


    glaube ich wird ein Gericht den Beschluss kippen (meine Meinung aus o.g. Gründen)

    Deine "Meinung" hat keine Substanz.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Du glaubst und Du würdest sogar wetten wollen... die Wette würde ich halten wollen.

    halte ich, siehe Urteil AG Ulm


    kann aber sein, das ich da wieder zuviel Phantasie reininterpretiere

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Urteil AG Ulm

    Ich habe schon Erfahrung damit, wie Du Urteile "interpretierst". Dann mal her mit Az bzw einem Link zum Urteil.


    Randolf , Du hattest das Urteil schon verlinkt. Was zur Hölle aber hat es mit dem Fall hier zu tun?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Und vor dem Hintergrund: Dein Glaube und Deine Wettbereitschaft in allen Ehren, aber hier hängst Du Dich gerade SEEEEEHR weit aus dem Fenster. Was natürlich kein Problem ist, da die ganze Diskussion akademisch ist. Welches Gremium käme denn auf die Idee zu sagen: komm, wir probieren das mal aus - lass uns Rechtsgeschichte schreiben...

    ist aber ja schon vor Gericht gewesen, meine ich zumindestens


    Was zur Hölle aber hat es mit dem Fall hier zu tun?

    das für den Rücktrittsbeschluss gem dem Urteil die Mehrheit der ordentlichen BRM anwesend sein muss ?


    kann aber auch sein, dass das nur in dem Fall so sein muss und ansonsten ist das anders?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    3 Mal editiert, zuletzt von Randolf () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Randolf mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Boah, Randolf , Du bist wahrlich der Zeremonienmeister des Bullshit, und ich muss meinen Satz von letztens, dass ich mich freue, dass Du entgegen Deiner Ankündigung doch noch da bist, zurücknehmen.

    das für den Rücktrittsbeschluss gem dem Urteil die Mehrheit der ordentlichen BRM anwesend sein muss ?


    kann aber auch sein, dass das nur in dem Fall so sein muss und ansonsten ist das anders?

    Das findet sich in diesem Urteil nirgends. Nirgends!


    Der Rücktrittsbeschluss war rechtswidrig, weil a) keine Ladungsfrist eingehalten wurde und weil b) Ersatzmitglieder in der Sitzung waren, obwohl die ordentlichen BRM nicht verhindert waren, siehe Rn 72 des Urteils. Und genau auf letzteres bezieht sich der eine von Dir vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Satz von der Mehrheit der ordentlichen Mitglieder.


    Was soll das? Ist das Missverstehen? Oder gar bewusstes Trollen?

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Das findet sich in diesem Urteil nirgends. Nirgends!

    Suchfunktion: "ordentlichen"


    durchklicken und dann unter Randziffer 72 meines Links, Zeile 9, beginnend in der Mitte


    "Die deutlich gewichtigere Amtspflichtverletzung von H. besteht

    vielmehr darin, dass er den Rücktritt des Betriebsrats ohne Beteiligung der Mehrheit der ordentlichen

    Betriebsratsmitglieder und gegen deren offensichtlichen Willen betrieben und hiermit die Betätigung des

    gewählten Betriebsrats auf die sogar denkbar empfindlichste Art und Weise im Sinne von § 78 Satz 1

    BetrVG gestört hat."


    ttps://www.jusmeum.de/urteil/arbg_ulm/arbg_ulm_5-BV-2-15

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Wobei sich das von Randolf angeführte Urteil aber evtl zu lesen lohnt bzgl der Frage, ob das mutwillige Herbeiführenwollen von Rücktrittsbeschlüssen bei einem an sich funktionsfähigen BR nicht ein grober Pflichtverstoß ist, der mit Ausschluss geahndet werden kann.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Wobei sich das von Randolf angeführte Urteil aber evtl zu lesen lohnt bzgl der Frage, ob das mutwillige Herbeiführenwollen von Rücktrittsbeschlüssen bei einem an sich funktionsfähigen BR nicht ein grober Pflichtverstoß ist, der mit Ausschluss geahndet werden kann.

    wie würdest du den den werten, dass mein Ztitat als "deutlich gewichtigere Amtspflichtverletzung" gewürdigt wie, wie die vorgenannte fehlerhafte Einladung?


    Wenn die fehlerhafte Einladung der Grund wäre, warum dann dieser Satz?


    "Die deutlich gewichtigere Amtspflichtverletzung von H. besteht vielmehr darin, dass er den Rücktritt des Betriebsrats ohne Beteiligung der Mehrheit der ordentlichen Betriebsratsmitglieder und gegen deren offensichtlichen Willen betrieben und hiermit die Betätigung des gewählten Betriebsrats auf die sogar denkbar empfindlichste Art und Weise im Sinne von § 78 Satz 1 BetrVG gestört hat."


    -----------------------

    Die Pflichtverletzung von H. in Bezug auf den offensichtlich rechtswidrigen Rücktritt des Betriebsrats besteht dabei aus Sicht der Kammer nicht vornehmlich darin, dass er eine Betriebsratssitzung unter offensichtlichem Verstoß gegen § 29 Abs. 2 Satz 3 BetrVG ohne Einhaltung der angemessenen Ladungsfrist einberufen hat und dass er eine Sitzung mit

    Ersatzmitgliedern durchgeführt hat, ohne dass die ordentlichen Betriebsratsmitglieder verhindert waren im

    Sinne von § 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG. Die deutlich gewichtigere Amtspflichtverletzung von H. besteht

    vielmehr darin, dass er den Rücktritt des Betriebsrats ohne Beteiligung der Mehrheit der ordentlichen

    Betriebsratsmitglieder und gegen deren offensichtlichen Willen betrieben und hiermit die Betätigung des

    gewählten Betriebsrats auf die sogar denkbar empfindlichste Art und Weise im Sinne von § 78 Satz 1

    BetrVG gestört hat.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Ich hätte das, natürlich, deutlich diplomatischer formuliert, aber im Ergebnis hat Fried recht.


    Das Gericht hat hier genau das getan, was ich "prophezeit" hatte: es hat die formale Richtig- und Gültigkeit geprüft. Und ist deswegen (Falsche Anwesende, keine rechtzeitige Ladung, nachgeschobener TOP, nicht vorhandene Eilbedürftigkeit) zu dem Ergebnis gekommen, dass hier ein rechtswidriger Beschluss gefasst wurde, der im Wesentlichen auf Betreiben des H. zustande gekommen ist, weshalb er zu Recht aus dem BR ausgeschlossen wurde.


    Ich will ja gerne zugeben, das vermutlich ähnliche Situationen wie vom TE skizziert, ähnlich ablaufen könnten (weil man, um die wahren Absichten zu verschleiern, ähnlich vorgeht), was zu einem ähnlichen Ergebnis führen könnte.

    Man könnte das Urteil aber auch dahingehend interpretieren: hätte er den Rücktritt in die TO geschrieben und wären die richtigen Ersatzmitglieder anwesend gewesen, wäre sein Verhalten nicht zu rügen gewesen. Das ist aber Spökenkiekerei, weil das Gericht nicht urteilt, was wäre gewesen, wenn sondern immer nur schaut: was war und wie ist dazu die Rechtslage.


    Und hier gab es genügend Gründe, warum der Beschluss rechtswidrig war. Dass Ersatzmitglieder beteiligt waren, gehört da grundsätzlich nicht dazu. Das lese ich jedenfalls nicht.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Das Gericht hat hier genau das getan, was ich "prophezeit" hatte: es hat die formale Richtig- und Gültigkeit geprüft. Und ist deswegen (Falsche Anwesende, keine rechtzeitige Ladung, nachgeschobener TOP, nicht vorhandene Eilbedürftigkeit) zu dem Ergebnis gekommen, dass hier ein rechtswidriger Beschluss gefasst wurde,

    wie muss ich denn das "nicht vornehmlich" interpretieren?

    --------------------


    sorry aber das begreife ich nicht, das Urteil bewertet mit "nicht vornehmlich" und "deutlich gewichtiger", wie ist das denn dann zu bewerten?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • (Fettung von mir)

    Der Rücktrittsbeschluss war rechtswidrig, weil a) keine Ladungsfrist eingehalten wurde und weil b) Ersatzmitglieder in der Sitzung waren, obwohl die ordentlichen BRM nicht verhindert waren, siehe Rn 72 des Urteils. Und genau auf letzteres bezieht sich der eine von Dir vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Satz von der Mehrheit der ordentlichen Mitglieder.

    Randolf , "getret'ner Quark / wird breit, nicht stark", das wusste schon der alte Goethe.


    Du reißt einen Satz aus einem Urteil, der sich klar auf die Tatsache bezieht, dass ordentliche Mitglieder gar nicht verhindert waren und Ersatzmitglieder widerrechtlich abgestimmt haben, aus seinem Zusammenhang, um damit eine vollkommen unhaltbare These zu untermauern.

    ,Da nachgerückte Ersatzmitglieder mit allen Rechten und Pflichten des BRM ausgestattet sind, könnte ein solcher Beschluss nun theoretisch und praktisch von einem komplett aus Ersatzmitgliedern zusammengesetzten Gremium gefasst werden.

    Randolf , ich würde so ein BS-Posting eigentlich grundsätzlich von Anfang an ignorieren wollen, aber das geht leider in einem Forum wie diesem nicht, wo Leute sich faktisch auch Rechtsrat einholen.


    Der/die Threadstarter:in hat nun aber, glaube ich, genug Informationen, um alles aus dem Thread einzuordnen. Deswegen werde ich Dich in diesem Thread zumindest ab diesem Punkt ignorieren können.


    Ich hätte das, natürlich, deutlich diplomatischer formuliert, aber im Ergebnis hat Fried recht.

    Ehrlich, bei solchen Diskussionen, die die Geduld strapazieren, bin ich irgendwann deutlich mehr Kinski als Sokrates. :cursing:

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • wie würdest du den den werten, dass mein Ztitat als "deutlich gewichtigere Amtspflichtverletzung" gewürdigt wie, wie die vorgenannte fehlerhafte Einladung?

    Du wirfst hier zwei Dinge in einen Topf: Das Urteil geht über ein Verfahren über eine Amtsenthebung wegen grober Amtspflichtverletzung. Und hier wird dem H. zunächst vorgeworfen, einen rechtswidrigen Beschluss herbeigeführt zu haben. Und den Inhalt des Beschlusses sieht das Gericht sogar als noch gröbere Amtspflichtverletzung an. Aber, und das ist aus meiner Sicht der Knackpunkt, gegen den Willen des ordentlichen Gremiums einen Rücktritt herbeizuführen wertet das Gericht als "deutlich gewichtigere Amtspflichtverletzung". Das heißt, wer auch immer so etwas tut, ist nicht "würdig" BR zu sein. Das heißt aber nicht gleichzeitig, dass der Beschluss an sich, wenn er denn formal korrekt wäre, auch unzulässig sei. Darüber trifft das Gericht keine Aussage!

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Wobei sich das von Randolf angeführte Urteil aber evtl zu lesen lohnt bzgl der Frage, ob das mutwillige Herbeiführenwollen von Rücktrittsbeschlüssen bei einem an sich funktionsfähigen BR nicht ein grober Pflichtverstoß ist, der mit Ausschluss geahndet werden kann.

    Um mal einen Vergleich zur Politik zu ziehen: Sowohl Kohl als auch Schröder haben durch eine gewollt verlorene Vertrauensfrage Neuwahlen bei einem an sich funktionsfähigen Parlament erzwungen.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Das ist evtl das Problem.

    ich glaube deshalb ist man in einem Form, um zu Begreifen, was du mir offentsichtlich nicht mehr zugestehen willst.

    Aber, und das ist aus meiner Sicht der Knackpunkt, gegen den Willen des ordentlichen Gremiums einen Rücktritt herbeizuführen wertet das Gericht als "deutlich gewichtigere Amtspflichtverletzung". Das heißt, wer auch immer so etwas tut, ist nicht "würdig" BR zu sein. Das heißt aber nicht gleichzeitig, dass der Beschluss an sich, wenn er denn formal korrekt wäre, auch unzulässig sei. Darüber trifft das Gericht keine Aussage!

    Ok, der BRV hätte den "TOP" Rücktritt nicht ansetzen dürfen, aber nicht wegen der Zusammensetzung des Gremium, sondern weil er damit gegen "seine Amtspflicht" der (ich nenne es mal) vertrauenswürdigen Zusammenarbeit innerhalb des Gremium gehandelt hat.

    eine "Leseweise" des Urteil-Zusammenhanges, die ich so nicht gesehen habe.

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • ich glaube deshalb ist man in einem Form, um zu Begreifen, was du mir offentsichtlich nicht mehr zugestehen willst.

    Gestehe ich Dir zu. Es wäre nur sinnvoll, den Vorgang des Begreifens vor den des Kommentierens zu setzen.


    Over & Out.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Ok, der BRV hätte den "TOP" Rücktritt nicht ansetzen dürfen, aber nicht wegen der Zusammensetzung des Gremium, sondern weil er damit gegen "seine Amtspflicht" der (ich nenne es mal) vertrauenswürdigen Zusammenarbeit innerhalb des Gremium gehandelt hat.

    eine "Leseweise" des Urteil-Zusammenhanges, die ich so nicht gesehen habe.

    Auch da bin ich nicht ganz d'accord mit Dir. (Habe es allerdings vielleicht auch falsch ausgedrückt.)


    Ich weiß nicht, ob das Gericht einen solchen TOP grundsätzlich sanktioniert hätte. Ganz sicher aber hat es das in diesem Fall, weil der BRV hier wissentlich das eigene Gremium mit diversen Winkelzügen auszutricksen versucht hat. D.h. er hat hier vorsätzlich und hinterhältig das eigene Gremium hintergangen. Und das wiegt im Zweifel schwerer, als sich bei der Zusammensetzung des Gremiums geirrt zu haben.


    Damit wir uns bitte richtig verstehen, ich denke, wir sind uns alle einig, dass solch ein Unterfangen, wie hier im Ursprung geplant (den Rücktritt durch die Nachrücker erklären zu lassen) so ziemlich das Hinteralleroberletzte ist. Ethisch. Juristisch muss es nur richtig gemacht werden. (Dieser Dissens findet sich leider auch an anderen Stellen in unserem Rechtssystem...)


    Und deswegen ist es schlicht brandgefährlich darauf zu vertrauen, dass man die "Renegaten" schon wieder irgendwie einfangen kann. Viel sinnvoller ist es hier dafür zu sorgen, dass es zu solch einem Gedankengut gar nicht erst kommt! Bzw. die Möglichkeit nicht entsteht. (Was aber schwierig ist!)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

    Einmal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Den kreativen Otto Graf Vieh vertrieben...

  • Sorry Randolf,


    aber Du kannst aus dem Zusammenhang gerissene Zitate fetten, so oft Du willst.


    Es bleibt aber trotzdem, daß das ArbG Ulm die Teilnahme von Ersatzmitgliedern nicht grundsätzlich in Frage gestellt hat.


    Wenn man noch über Rn 72 hinausliest, dann wird völlig klar, daß das ArbG moniert, daß eine Situation mutwillig vom BRV provoziert wurde (außerordentliche Sitzung ohne Ladungsfrist und außerhalb der Rahmenarbeitszeit mehrerer ordentlicher BRM), die dazu führte, daß dem BRV genehme Ersatzmitglieder erschienen, denn mit diesen war das Vorgehen lt. Urteil abgesprochen.

    Und auch nur auf diese Konstellation, daß der BRV bewußt die Nichteilnahmemöglichkeit ordentlicher BRM provoziert hat, deren Ablehnung einer Auflösung ihm bekannt war, bezieht sich im Gesamtzusammenhang auch der von Dir gefettete Satz.


    Nicht mehr und nicht weniger ist da entschieden worden - auf gar keinen Fall aber ein genereller Ausschluß von eBRM bei der Abstimmung über einen Rücktritt des BR.


    Und über Fragen, die gar nicht gestellt wurden

    Amtsniederlegung können die nicht beschließen, das kann immer nur der Amtsinhaber für sich selbst erklären.

    Somit wäre die Antwort auf die konkrete Frage: NEIN

    brauchen wir auch nicht zu diskutieren.


    Und damit ist für mich alles gesagt.

  • Um kurz die vorliegende Situation zu erklären: es waren durch Urlaub, Fortbildung Krankheit 4 von 5 ordentlichen ca 2 Wochen nicht im Haus. Die Zeit reicht ja um einen Beschluss rechtssicher vorzubereiten. Zu der Abstimmung kam es dann aufgrund von einsetzender Moral oder Beruhigung der Gemüter nicht.

    Aber diese Situation ist ja nicht auszuschließen:

    -Frustriert über den Ausgang der Wahl

    -ordentliche sind (größtenteils) aus og Gründen abwesend

    -die eBRM wittern die Chance und beschließen den Rücktritt?

    Ich habe grad keinen Zugang zu meinen Lesezeichen da ich zu Hause bin , aber ich hatte irgendwo "aller BRM, nicht nur der Anwesenden" gelesen. :/ finde es aber spontan nicht. Oder bin ich nach dem ausstempeln schon kein BR mehr???

    Sorry, ist grad ein wenig Aufregung, aber ich denke das ist verständlich. Anmerken möchte ich auch noch das es keine schwerwiegenden Fehler des BR gab, körperliche Gewalt sexuelle Übergriffe etc. Es herrschte Meinungsverschiedenheit mit hitzigen Diskussionen - für mich gehört sowas auch mal dazu.

  • Anmerken möchte ich auch noch das es keine schwerwiegenden Fehler des BR gab, körperliche Gewalt sexuelle Übergriffe etc.

    Das braucht es auch nicht. Wie schon beschrieben, muß ein Rücktrittsbeschluss nicht begründet werden und braucht auch keinen konkreten Auslöser. Es reicht, wenn sich die Rücktritts-Befürworter in der Mehrheit befinden. Auch temporär, wenn sie Morgenluft wittern, weil mehrere Rücktritts-Gegner längere Zeit verhindert sind. Sie müssen nur den Antrag formal korrekt einbringen, damit in der nächsten Sitzung auf der TO steht.

    aber ich hatte irgendwo "aller BRM, nicht nur der Anwesenden" gelesen.

    da musst du dich verlesen haben. Stell dir den BR wie eine Fußballmannschaft vor: Diejenigen, die von Anfang an auf dem Platz stehen und diejenigen, die eingewechselt werden sind für Sieg oder Niederlage verantwortlich. Von der Ersatzbank aus kann man zwar nörgeln was man alles besser gemacht hätte, aber man hatte nicht die Gelegenheit dazu und muß mit dem Tabellenplatz leben, den die Stammelf erspielt hat.


    Sei mal froh, dass die eBRM nicht gerafft haben, dass sie eigentlich einen gültigen Beschluss gefasst haben (vorausgesetzt, Einladung und TO waren formal korrekt). Das musst du ihnen ja nicht unter die Nase reiben. ;)

    Aber diese Situation ist ja nicht auszuschließen:

    -Frustriert über den Ausgang der Wahl

    -ordentliche sind (größtenteils) aus og Gründen abwesend

    -die eBRM wittern die Chance und beschließen den Rücktritt?

    Möglich ist es, aber wer durch die Hecke schießt, kann auch schon mal einen Querschläger abbekommen... Der BR ruft wie beschrieben eine Wahlvorstand ein, führt bis nach der Wahl die Amtsgeschäfte weiter und ist nicht daran gehindert, sich erneut zur Wahl zu stellen.

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)