Rücktritt des Betriebsrates durch Ersatzmitglieder

  • Nach langer Abwesenheit mal wieder ein Hallo in die Runde!


    Wir sind ein 5er Gremium mit 3 Ersatzmitgliedern. Nach einer internen Streitigkeit zwischen den Ersatzmitgliedern und den ordentlichen Mitgliedern vor der Urlaubssaison kam ich vor 3 Tagen aus dem Urlaub wieder. Zeitgleich mit mir waren 3 weitere ordentliche Mitglieder im Urlaub. Während dieser Zeit haben unsere 3 Ersatzmitglieder + 1 ordentliches Mitglied mehrere (außerordentliche) Sitzungen über das strittige Thema abgehalten und den Plan geschürt durch Beschlussfassung die Amtsniederlegung des amtierenden BR und somit Neuwahlen einzuleiten. Dies scheiterte natürlich an der Anzahl der Stimmen, aber eine Frage bleibt bei mir offen:


    Fiktives Beispiel: 5er Gremium 5 Ordentliche und 13 Ersatzmitglieder. Die 5 ordentlichen fallen aus (warum auch immer). Können die nachgerückten Ersatzmitglieder mit absoluter Mehrheit die Amtsniederlegung des BR beschließen? :/
    Ich schaff es leider aktuell nicht mir das Wissen selbst zu "ergooglen"
    Besten Dank für eure Antworten!

  • also m.M.n. können die Ersatzmitglieder das. Dafür bedarf es aber korrekter Ladung, Beschlußfassung etc.

    Es muss die Mehrheit der Mitglieder sein und wenn die Ersatzmitglieder ordnungsgemäß nachgerückt sind ist das dann wohl so.

    Wie viele Stimmen waren denn bei Euch für die Auflösung?

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

  • Sofern ich das rückwirkend richtig nachvollziehen kann kam es letztlich gar nicht zu der Abstimmung, maximal wären es dann die 3 Ersatzmitglieder gewesen. Also 5:3 für die Weiterführung, nichtsdestotrotz mMn. für eine Kleinigkeit etwas übertrieben. Man kann doch über alles erstmal reden. Das nicht alle einer Meinung sind liegt in der menschlichen Natur, aber trotzdem kann man doch zusammen für seine Wähler arbeiten und nicht untereinander-gegeneinander.

  • Amtsniederlegung können die nicht beschließen, das kann immer nur der Amtsinhaber für sich selbst erklären.

    Somit wäre die Antwort auf die konkrete Frage: NEIN


    ob die einen Rücktritt des gesamten BR beschließen können, würde ich bezweifeln, weil das ähnlich wie "dauerender kurzfristiger Rücktritt um den AG zu Schaden" ebenfalls dem Zweck widersprechen würde.


    Es gibt ja keinen sachlichen Grund außer, die EBRM wollen Neuwahlen erzwingen um selbst BRM zu werden.

    Da würde ich wetten, dass die Nummer vom Gericht kassiert wird.

    Sollte der BR gravierende Pflichtverstöße begehen, stünde den BRM ja der Klageweg offen zur "Absetzung des BR"


    - zweiteres ist aber nur meine persönliche Einschätzung -

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    3 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Hallo,


    googeln braucht man dafür nicht, sondern nur einen Blick werfen in die einschlägige Fachkommentierung.

    Und dabei muß man auch darauf achten, was sich eben nicht im Gesetz bzw. in der Kommentierung findet. Und es findet sich eben keine Einschränkung - nicht im Gesetz und nicht in der Kommentierung - für Ersatzmitglieder, über einen Rücktritt mit abzustimmen.

    Vielmehr findet sich überall die ausdrückliche Feststellung, daß Ersatzmitglieder während der Vertretungszeit die vollen Rechte als BRM haben mit Ausnahme der Ausschüsse.


    Das von Dir beschriebene Szenario ist aus meiner Sicht möglich, der Beschluss wäre rechtswirksam, wenn die Formalia zu Ladung,Tagesordnung und Beschlussfassung eingehalten werden.

  • Also 5:3 für die Weiterführung,

    wieso ihr seid doch nur ein 5er-Gremium, es können ja nur Anwesende abstimmen, also wäre abgestimmt worden dann wäre es 3:1 gewesen.


    ob die einen Rücktritt des gesamten BR beschließen können, würde ich bezweifeln, weil das ähnlich wie "dauerender kurzfristiger Rücktritt um den AG zu Schaden" ebenfalls dem Zweck widersprechen würde.

    wenn man sich den Fitting anschaut:

    RN 39 zu §13: Die Gründe für den Rücktritt sind unerheblich. Ein Rücktrittsbeschluss ist deshalb inhaltlich, dh im Hinblick auf seine Gründe, nicht überprüfbar.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

    Einmal editiert, zuletzt von rtjum () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von rtjum mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • wieso ihr seid doch nur ein 5er-Gremium, es können ja nur Anwesende abstimmen, also wäre abgestimmt worden dann wäre es 3:1 gewesen.

    In der Eile bin ich hierauf gestoßen:

    so hat nach § 13 Abs. 2 Nr. 3 BetrVG nur die absolute Mehrheit des Betriebsrates die Möglichkeit dem Antrag auf Rücktritt des Betriebsrates zuzustimmen! Das bedeutet nicht nur der Mitglieder, die bei der entsprechenden BR-Sitzung anwesend sind, sondern aller Mitglieder.


    Oder lese ich da etwas falsch? Das wäre für mich jedenfalls plausibler als die Möglichkeit Zitat Randolf "die EBRM wollen Neuwahlen erzwingen um selbst BRM zu werden" .

  • wieso ihr seid doch nur ein 5er-Gremium, es können ja nur Anwesende abstimmen, also wäre abgestimmt worden dann wäre es 3:1 gewesen

    abstimmen können nur die Anwesenden, aber bei dieser Abstimmung muss es die Mehrheit des Gremiums (absolute Mehrheit) sein, (was in diesem Beispiel auch gereicht hätte)

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  • Das wäre für mich jedenfalls plausibler als die Möglichkeit Zitat Randolf "die EBRM wollen Neuwahlen erzwingen um selbst BRM zu werden" .

    das hat mit der notwendigen absoluten Mehrheit nichts zu tun, mir ging es um den "Sinn des Gesetzes", der ist nun nicht EBRM die Möglichkeit einzuräumen die BRM abzusetzen

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  • so hat nach § 13 Abs. 2 Nr. 3 BetrVG nur die absolute Mehrheit des Betriebsrates die Möglichkeit dem Antrag auf Rücktritt des Betriebsrates zuzustimmen! Das bedeutet nicht nur der Mitglieder, die bei der entsprechenden BR-Sitzung anwesend sind, sondern aller Mitglieder.

    und wie viele Mitglieder hat Euer BR: genau 5 und wenn ordentliche in Urlaub sind dann sind die Ersatzmitglieder die Mitglieder.

    Aller Mitglieder meint hier quasi die Größe des Gremiums also 5 Stimmen


    Der 5+3 oder der 5+13 Betriebsrat?

    nix irgendwas plus, immer nur die 5 momentan sich "im Amt" befindlichen BRM.

    Nicht die Dinge sind positiv oder negativ, sondern unsere Einstellung macht sie so. (Epiktet, gr. Philosoph)

    Einmal editiert, zuletzt von rtjum () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von rtjum mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • In welchem Beispiel? Der 5+3 oder der 5+13 Betriebsrat?

    die EBRM sind doch irrelevant.


    Das Gremium besteht aus 5 BRM, also reichen 3 Stimmen für einen BR-Rücktritt.

    EBRM haben doch gar kein Amt, solange sie nicht Nachrücken.


    Und die gerichtliche Prüfung des Rücktrittbeschlusses steht ja auch noch offen (auch dem AG)

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    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Okay, das klingt finster...

    warum?

    BRM können erklären, das sie auch bei Verhinderung an den Sitzungen teilnehmen, soweit das auch realistisch möglich ist (außer freigestellte BRM bei AU)


    damit würden dann keine EBRM nachrücken bei z.B. Urlaub eines BRM

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  • so hat nach § 13 Abs. 2 Nr. 3 BetrVG nur die absolute Mehrheit des Betriebsrates die Möglichkeit dem Antrag auf Rücktritt des Betriebsrates zuzustimmen! Das bedeutet nicht nur der Mitglieder, die bei der entsprechenden BR-Sitzung anwesend sind, sondern aller Mitglieder.

    Um das hier vielleicht noch ein mal zu entwirren:


    Gemeint ist folgendes: Ihr seid ein 5er Gremium. Damit ist das Gremium mit 3 anwesenden BRM beschlussfähig und kann alle mögliche Beschlüsse mit 2:1 Stimmen fassen. Nicht aber den Rücktritt beschließen, dass es dazu die absolute Mehrheit aller BRM braucht und was wären eben 3.


    Anderes Beispiel: 13er Gremium. Beschlussfähig mit 7 BRM und Beschlüsse können mit 4:3 gefasst werden (und das, obwohl 4 ja weniger als ein Drittel des Gremiums ist). Aber für den Beschluss des Rücktritts braucht es eben mindestens 7 Stimmen dafür. Das heißt im Umkehrschluss aber auch, dass jedes beschlussfähige Gremium den Rücktritt bei Einstimmigkeit beschließen kann.



    Und es findet sich eben keine Einschränkung - nicht im Gesetz und nicht in der Kommentierung - für Ersatzmitglieder, über einen Rücktritt mit abzustimmen.

    Genau das wäre auch meine Einschätzung der Sachlage. Also ja, theoretisch könnten die EBRM eine solche Nummer durchziehen. Ob das politisch klug wäre? Ich wüsste, wen ich bei der anstehenden Neuwahl sicher nicht mehr wähle! ;)

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Und es findet sich eben keine Einschränkung - nicht im Gesetz und nicht in der Kommentierung - für Ersatzmitglieder, über einen Rücktritt mit abzustimmen.

    Vielmehr findet sich überall die ausdrückliche Feststellung, daß Ersatzmitglieder während der Vertretungszeit die vollen Rechte als BRM haben mit Ausnahme der Ausschüsse

    ja, soweit stimme ich auch 100% zu,

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    allerdings für diesen "Sonderfall"

    --> der Rücktritt wird nur durch zeitweise nachgerückte EBRM beschlossen


    glaube ich wird ein Gericht den Beschluss kippen (meine Meinung aus o.g. Gründen)

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • aber wenn es so sein soll...

    ... dann zählt deine Stimme exakt 20%, nicht weniger und auch nicht mehr. Wenn 25% der BRM (=aufgerundet 2 Stimmen) den Rücktritt des BR auf der Tagesordnung haben wollen, bist du als BRV verpflichtet, den Punkt aufzunehmen. Wenn in der entsprechenden Sitzung die absolute Mehrheit (mehr als 50%, also 3 Stimmen) für den Rücktritt stimmen, tritt der BR zurück, ob es der Minderheit passt oder nicht. Völlig wurscht, ob die regulären BRM oder ausschließlich EBRM das so beschließen. Entscheidend ist, wer korrekt auf der Sitzung stimmberechtigt ist.


    Wenn nicht jedes BRM einzeln zurücktritt, führt der BR die Amtsgeschäfte weiter, hat jedoch unverzüglich einen Wahlvorstand einzusetzen. Quelle: https://www.betriebsrat.de/bet…ecktritt-des-betriebsrats

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Zitat:

    Die deutlich gewichtigere Amtspflichtverletzung von H. besteht vielmehr darin, dass er den Rücktritt des Betriebsrats ohne Beteiligung der Mehrheit der ordentlichen Betriebsratsmitglieder und gegen deren offensichtlichen Willen betrieben und hiermit die Betätigung desgewählten Betriebsrats auf die sogar denkbar empfindlichste Art und Weise im Sinne von § 78 Satz 1 BetrVG gestört hat.


    ttps://www.jusmeum.de/urteil/arbg_ulm/arbg_ulm_5-BV-2-15


    ich habe das mal gefettet und unterstrichen

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    2 Mal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • glaube ich wird ein Gericht den Beschluss kippen

    Du glaubst und Du würdest sogar wetten wollen... die Wette würde ich halten wollen.


    Es ist doch ein Klassiker in der BR-Arbeit. Geht es vor das Arbeitsgericht steht in jedem zweiten Antrags- oder Erwiderungsschreiben des AG: Die Gültigkeit des Beschlusses wird mit Nichtwissen bestritten.


    Was regelmäßig dazu führt, dass das Gericht die Beschlüsse auf formale (!!!) Richtigkeit überprüft. Wurde richtig und rechtzeitig geladen? (Sprich, waren die richtigen BRM geladen und das auch noch rechtzeitig, steht der Beschluss in der Tagesordnung) War das Gremium beschlussfähig? (Waren bei diesem Beschluss genügend BRM anwesend, ist also der Beschluss gültig gefasst?) Noch nie habe ich gehört oder gelesen, dass ein Gericht geprüft hat, ob die Argumente stichhaltig sind, die zu diesem Ergebnis geführt haben.


    So ähnlich hat rtjum es ja auch schon geschrieben:

    RN 39 zu §13: Die Gründe für den Rücktritt sind unerheblich. Ein Rücktrittsbeschluss ist deshalb inhaltlich, dh im Hinblick auf seine Gründe, nicht überprüfbar.

    Und vor dem Hintergrund: Dein Glaube und Deine Wettbereitschaft in allen Ehren, aber hier hängst Du Dich gerade SEEEEEHR weit aus dem Fenster. Was natürlich kein Problem ist, da die ganze Diskussion akademisch ist. Welches Gremium käme denn auf die Idee zu sagen: komm, wir probieren das mal aus - lass uns Rechtsgeschichte schreiben...

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