Darf ich nachträglich als Unterstützer auftreten?

  • da die Wahlversammlung Arbeitszeit ist, ist das für die Kollegen dann Sonntagsarbeit und somit ist ein Ersatzruhetag zu ermöglichen.

    Außerdem werden die Kollegen die um 05:00 Uhr mit der Arbeit anfangen die 11 Stunden Ruhezeit nicht einhalten können, wenn Du um 20:30 Uhr mit der Sitzung beginnst und bis 22:00 Uhr planst.


    Ob das im betrieblichen Interesse ist?


    (also nur meine Interpretation von: "..während der Arbeitszeit und in den Räumen des Betriebs stattzufinden."

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • Ich war eigentlich der meinung das BR Zeit nicht zur Arbeitszeit im Sinne des Arbeitschutzgesetzes ist. Insofern ging ich dabei aus das bei dem Wahlvorgang das gleichermaßen gilt.

    Sollte dies anders sein, wäre es in unsrem Betrieb ( Freizeiteinrichtung ) eigentlich garnicht möglich eine Wahl ohne beeinträchtigung des betriebes durchzuführen.

    Aus meinem Verständnis ist das auch deshalb so, weil diese Veranstaltung ja freiwillig ist.

    Genauso wie zb. ein Betriebsfest.

    Wir haben 364Tage im Jahr offen. Und täglich bis 22uhr. Nur Sonntag schließen wir um 20Uhr



    Wäre interessant hier andere Meinungen zu lesen?


    Ich schließe hier gleich mal noch eine Frage die mich beschäftigt an:


    Ich habe mir jetzt 4 verschiedene Abläufe zum vereinfachten 2 stufigen Wahlverfahren ausgedruckt.

    In keinem finde ich die Information WER zur eigentlichen Betriebsratswahl also Stufe 2 einläd.


    Für mich Logisch wäre, das dies nur der gewählte Waghlvorstand machen kann.

    Heißt aber dann im Umkehrschluß das es nur 1 Woche vorher angekündigt wird.

    Ich sehe da große Probleme alle MA zu erreichen. Auch die in dieser Zeit im Urlaub sind,

    haben ja nichtmal die Chance dazu noch Briefwahl zu beantragen.


    Meine Idee wäre es jetzt als Initator etwas vorzugreifen und einen Aushang zu machen mit dem Hinweiß

    das die Betriebsratswahlen vermutlich am Tag XY stattfinden werden.

    Und? seht ihr generell ein Problem ( anfechtbaren Fehler) wenn diese Wahl dann nicht Sonntag, sondern

    am darauf folgenden Montag stattfindet?


    Hintergrund dazu: Sonntag bekommen wir zuschläge. Sollte also im interesse des AG sein. Und die MA

    die eines der seltenen freien Wochenenden haben müssen dieses nicht "Opfern"

    Die Wahl kann ja problemlos auch während des Betriebes stattfinden.

    Einmal editiert, zuletzt von Bratislav () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Bratislav mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wäre interessant hier andere Meinungen zu lesen?

    Da gibt es keine zwei Meinungen. Für WV- und BR-Tätigkeit, für den Aufwand der Einladung ist bezahlt freizustellen, diese Tätigkeiten finden regelhaft während der ArbZ statt. Gleiches gilt für die AN, die an der Wahl teilnehmen.


    Siehe u.a. § 20a BetrVG und die Kommentierungen dazu.


    M.E. könnte die Ansetzung einer Wahlversammlung zu einem Zeitpunkt, der eher ein Verhinderungszeitpunkt als ein Ermöglichungszeitpunkt ist, sogar die Wahl anfechtbar machen.

    Ich war eigentlich der meinung das BR Zeit nicht zur Arbeitszeit im Sinne des Arbeitschutzgesetzes ist.

    Du meinst das ArbZG. Das stimmt, die aufgewendete Zeit ist keine ArbZ iSd ArbZG. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun: Für BR-Tätigkeit, die regelhaft während der ArbZ stattfindet, ist bezahlt freizustellen. Gleiches gilt für die Wahl.

    Sollte dies anders sein, wäre es in unsrem Betrieb ( Freizeiteinrichtung ) eigentlich garnicht möglich eine Wahl ohne beeinträchtigung des betriebes durchzuführen.

    Isso, aber das nimmt der Gesetzgeber klar in Kauf, weil die Wahl vorgeht. Natürlich müssen die AN nicht teilnehmen, aber es muss ihnen während der ArbZ ermöglicht werden. Dann muss der Betrieb für diese Zeit eben ggf schließen.

    Wir haben 364Tage im Jahr offen. Und täglich bis 22uhr. Nur Sonntag schließen wir um 20Uhr.

    Und Du suchst Dir die wenige Zeit aus, die außerhalb der Öffnungszeiten liegt und riskierst damit die Gültigkeit der Wahl. Nicht gut.


    Jetzt müssen Öffnungszeiten und betriebsübliche ArbZ nicht zwingend deckungsgleich sein. Daher die Frage: Arbeitet das Gros der Beschäftigten auch zu all diesen Zeiten? Bzw gibt es einen substanziellen Anteil an Beschäftigten, die in einem kleineren Zeitraum arbeiten, nur z.B. Montag bis Freitag 0800-1700? Beim Ansetzen der Wahlversammlungen wirst Du das nämlich auch beachten müssen.


    Fazit: Ich gehe davon aus, dass die Versammlung neu anzusetzen ist, damit sie in der regulären ArbZ eines größtmöglichen Teiles der Belegschaft liegt.


    In keinem finde ich die Information WER zur eigentlichen Betriebsratswahl also Stufe 2 einläd.

    Der WV natürlich.


    Für die zweite Versammlungen gilt, was ich oben geschrieben habe. Sie ist während der ArbZ eines größtmöglichen Teiles der Belegschaft anzusetzen.


    Ich empfehle dringend, bzgl der Wahl die Gewerkschaft an Bord zu holen. Da gibt es die nötige Expertise.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    4 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich war eigentlich der meinung das BR Zeit nicht zur Arbeitszeit im Sinne des Arbeitschutzgesetzes ist. Insofern ging ich dabei aus das bei dem Wahlvorgang das gleichermaßen gilt.

    und was ist mit den MA die nicht WV sind?

    die sind doch auch alle da? oder hält der WV alleine die Wahlversammlung ab ohne die "Wähler"


    abgesehen davon, ist doch belegt, dass es aufgrund "betrieblicher Belange" außerhalb der üblichen Arbeitszeit stattfindet, womit auch eine BR-Tätigkeit dann als "Arbeitszeit" gewertet würde (allerdings gegen Freizeitausgleich)

    Meine Idee wäre es jetzt als Initator etwas vorzugreifen und einen Aushang zu machen mit dem Hinweiß

    das die Betriebsratswahlen vermutlich am Tag XY stattfinden werden.

    wobei das m.M.n. auch schon wieder so ein Vorgreifen ist, was die Wahl evt. anfechtbar macht. Du hast dazu keine Befugniss solange Du kein WV bist und es gibt immer MA die das beeinflussen wird.

    "Der hat das doch schon übernommen, jetzt müssen wir den auch wählen, macht doch kein anderer mehr"


    das kann auch MA davon abhalten für den WV zu kandidieren oder Vorschläge zu machen.


    Und die MA

    die eines der seltenen freien Wochenenden haben müssen dieses nicht "Opfern"

    ich als MA würde mein seltens Wochenende nicht opfern, weil der WV das nicht vernünftig während der regulären Arbeitszeit ansetzt.

    Das würde ich Briefwahl beantragen, aufgrund des Termines oder die Wahl anfechten wollen (siehe Kommentare dazu von Fried)

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    irgendwie widersprichst Du dir aber auch selbst?


    Die Wahl kann ja problemlos auch während des Betriebes stattfinden.

    Jetzt sind wir gezwungen um die Betrieblichen interessen nicht zu stören die erste Versammlung Sonntags um 20:30Uhr

    abzuhalten.

    warum geht die 1. Wahlversammlung nur Sonntagsabend mit 1,5 Stunden und die 2. Wahlversammlung (Wahl) ,die doch viel mehr Zeit in Anspruch nehmen wird, ist problemlos während des Betriebes möglich?

    Du kannst den Wähler doch keinen "Termin" für die Wahlzeit anordnen und musst das Wahllokal so öffnen das alle MA die Möglichkeit haben während der Arbeitszeit persönlich zur Wahl zu erscheinen?

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


    Einmal editiert, zuletzt von Randolf ()

  • wow schon so viele Antworten. Danke schon mal.


    Also der Unterschied der Wahl Wahlvorstand und Betriebsrat sehe ich wie folgt:


    Wahlvortand kann öffentlich mit Handzeichen gemacht werden und es können sich während der Versammlung noch Leute

    aufstellen lassen. Und das müssen ja alle "Wähler auch mitbekommen" . Somit sollten sie auch Zeitgleich anwesend sein.


    Betriebsratswahl ist geheim und es spielt aus meiner Sicht ( haben wir damals auch so gemacht ) keine Rolle ob die Stimmen jetzt zeitlich versetzt abgegeben werden. Plan ist hier das Wahllokal für einige Stunden über die Schichtwechselzeit offen zu halten.

    Was schon mal allen die an diesem Tag Arbeiten müssen es ermöglicht zu wählen.


    Arbeitszeit nicht im Sinne des Arbeitzeitschutzgesetzes heißt doch aber auch , das ich dann keine 11h Ruhezeit einhalten muss. Aus diesem Hintergrund meine obige Beschreibung.


    Thema Anfechtung: Von unseren MA wird zu 99% keiner auf die Idee kommen das zu tun.

    Also bleibt der AG. Ganz Ehrlich! Soller versuchen! Dann hat er danach Zusatzkosten u. die Gewerkschaft im Haus.

    Denn, den Willen einen BR zu installieren wird er damit eher bestärken als verhintern.


    Die nächste Wahl ist dann halt mitten am Tag und er schließt die Bude für diesen Tag komplett.

    Zumal wir zwangsläufig in den Herbst rutschen. Und da beginnt für uns die Umsatzstarke Zeit.

    Ich bin mit dem halben Verwaltungsrat per DU. Ich glaub nicht das die darüber erfreut wären.



    Noch kurz zu unseren Arbeitszeiten: Wir haben ein paar wenige die keine Schichten Arbeiten.

    Aber der wesentlich größere Teil eben schon. Und das 364 Tage.

    Ich würde jetzt mal vermuten das ein Arbeitsgericht sogar eine Art betriebliche Übung erkennen

    könnte. Weil wir seit 17 Jahren alle Versammlungen auf Sonntag nach Betriebsschluss

    abgehalten haben. Egal ob Betriebsversammlung oder Weihnachts/Mitarbeiterfeiern

  • Arbeitszeit nicht im Sinne des Arbeitzeitschutzgesetzes heißt doch aber auch , das ich dann keine 11h Ruhezeit einhalten muss. Aus diesem Hintergrund meine obige Beschreibung.

    Ruhezeit ist Gesundheitsschutz, der gilt auch für "Ehrenämtler"


    Zitat:


    Betriebsräte mit Arbeit im Schichtbetrieb können 11 Stunden vor einer außerhalb ihrer Schicht anberaumten Betriebsratssitzung ihren Arbeitsplatz verlassen. Sie haben einen entsprechenden Anspruch auf Ruhezeit, so dass eine Weiterarbeit unzumutbar ist.


    ttps://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/betriebsraete-und-personalraete/themen/beitrag/ansicht/betriebsraete-und-personalraete/betriebsraete-haben-anspruch-auf-angemessene-ruhezeit/details/anzeige/

    Die Scheu vor der Verantwortung ist eine Krankheit unserer Zeit, denn Macht ohne Verantwortung ist wie ein Feuer außer Kontrolle.


  • Uiuiui, Bratislav : Es ist ja keine Schande, wenn Du als Anfänger wenig Ahnung hast. Diese Nichtahnung dann aber wie eine Monstranz vor sich herzutragen und Hinweise bzgl der Anfechtbarkeit von Wahlen zu ignorieren, das artet dann durchaus in Schande aus. U.a. dem AG sehenden Auges Anfechtungsgründe zu liefern, ist halt nicht sonderlich gescheit.


    (Wobei Du ja mal BRV warst und eigentlich mehr Ahnung haben solltest)


    Deine Einschätzung des Verhaltens von 99% der AN, Deine Duz-Freundschaften im Verwaltungsrat etc., das ist alles vollkommen irrelevant.


    Eine "betriebliche Übung" gibt es bei Wahlen nicht. Dass es Usus war, früher Versammlungen außerhalb der ArbZ zu diesem Zeitpunkt abzuhalten, wird die Einschätzung eines ArbG nicht wirklich ändern.


    Betriebsräte mit Arbeit im Schichtbetrieb können 11 Stunden vor einer außerhalb ihrer Schicht anberaumten Betriebsratssitzung ihren Arbeitsplatz verlassen. Sie haben einen entsprechenden Anspruch auf Ruhezeit, so dass eine Weiterarbeit unzumutbar ist.

    Ob und inwieweit solche Zumutbarkeitserwägungen Einfluss auf die Einschätzung eines ArbG bzgl des Zeitpunktes einer Wahlversammlung haben, traue ich mich nicht einzuschätzen. Der Hinweis von Randolf ist aber auf jeden Fall wichtig, wenn man das Risiko der Anfechtung minimieren will.


    Bratislav , noch viel bedenklicher finde ich so ein Verhalten in einem Betrieb, in dem ein BR schon mal untergegangen ist.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Vielen Dank das Du mir Ahnungslosigkeit attestierst und ungescheites verhalten. Gewaltlose Kommunikation kenn ich anders:-)

    Ist halt nicht jeder ein Checker. Ich bemühe mich einfach im Rahmen meiner Möglichkeiten.


    Der Weg den wir gehen müssten, alle Punkte die hier vermutlich zurecht kritisiert werden zu vermeiden ist

    ein krasser Einschnitt in den betrieblichen Ablauf. Der ganz sicher nicht zu einer guten Zusammenarbeit zwischen

    BR und AG beitragen dürfte.


    Wir haben den AG gebeten uns einen Termin für die Versammlung zu geben. Hat er nicht gemacht.

    Wir könnten Ihn vermutlich jetzt zwingen. Denn wir haben keine Befugnis unsere Einrichtung dafür zu schließen.

    Aus unserer taktischen Sicht würde das nachhaltig das Verhältnis belasten.


    Wir sehen eigentlich garkeine andere Chance als es auf diesem Weg zu versuchen. Scheitert dieser Weg

    hat der AG es selbst verschuldet, das dann andere Wege eingeschlagen werden.

  • Vielen Dank das Du mir Ahnungslosigkeit attestierst und ungescheites verhalten. Gewaltlose Kommunikation kenn ich anders:-)

    Ich wusste gar nicht, dass die "Gewaltlose Kommunikation"1 nach Rosenberg zu unserer Netiquette gehört...


    Was Du von mir bekommst, ist auf jeden Fall eine ehrliche Einschätzung (in deutlichen Worten) aufgrund Deiner Einlassungen hier. Und zwar nicht von Dir als Person, sondern von Deinen Aussagen und Handlungen.


    Als Anfänger:in wenig Ahnung zu haben, ist okay, erst einmal falsche Strategien zu entwickeln, ist in diesem Zusammenhang natürlich auch okay - Lernresistenz ist es aber definitiv nicht. Und dafür wirst Du Dir Kritik anhören müssen.


    Wenn Du Rückmeldungen nicht annehmen magst, solltest Du auch nicht die entsprechenden Fragen stellen.


    Oberstes Ziel bei der Durchführung der BR-Wahl muss immer sein, sie so korrekt und so wenig anfechtbar wie möglich durchzuführen. Noch dazu in einem Umfeld, in dem der AG einen BR nicht so gerne hat, und in dem ein BR schon einmal untergegangen ist.


    Mit fehlplazierten Taktikerwägungen und prophylaktischen falschen Schuldverschiebungen (bei einer Anfechtung treffe nicht den sehenden Auges falsch handelnden WV die Schuld, sondern den AG) pflastert man nur den Weg in die Hölle...


    1 (In der Psychologie ist das Konzept übrigens nicht unumstritten... Außerdem impliziert der Vorwurf, das Gegenüber kommuniziere nicht gewaltfrei den Vorwurf der Anwendung rhetorischer Gewalt, womit der Vorwurf selber nicht mehr den Regeln der gewaltfreien Kommunikation folgt)

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Nachdem ich es in anderen Beiträgen immer etwas schade finde, wenn man nicht erfährt wie es dann letztlich ausgegangen ist, ein kurzer Bericht von meiner Seite.


    Wie vermutet hat unser AG die nötigen Daten die der Wahlvorstand benötigt bis zum Sitzungsbeginn nicht geliefert.

    Der Geschäftsführer ist 2 Min vor Versammlungsbeginn ohne Umschlag erschienen. Auf die Frage hin ob er einen Umschlag mit den Personaldaten dabei hat, kam erst sowas wie Datenschutz usw.

    Nachdem Er vermutlich erkannt hat, das wir uns damit nicht stoppen lassen, hat er gesagt er stelle sie noch schnell zusammen.


    Der Versammlungsleiter hat daraufhin die eigentliche Wahl nach kurzer Sitzung der Initatoren abgebrochen.

    Heute wurde Ihm dann mitgeteilt das wir bereits im Kontakt mit einem Anwalt sind ( Ist auch wirklich so )

    und wir, einen letzten friedlichen Versuch anbieten. Diesen aber definitiv zur "normalen" Betriebszeit am Vormittag.


    Wir haben nun am 12.9 einen neue Betriebsversammlung zu der unsere Einrichtung für Gäste geschlossen bleibt.

    Weiter haben wir uns bereits im Vorfeld eine Einsicht in die Personaldaten gesichert, um schon Vorbereitungen

    für Briefwahlen, Kontrolle der Wählerlisten usw. treffen zu können.


    Ich denke einige von Euch wären sicher härter vorgegangen. Ich hoffe aber das wir dadurch dann letztlich produktiver

    und zügiger zu zählbaren Ergebnissen kommen werden.