BV zu bAV schlechter als Gesetz

  • Hallo,


    der Betrieb hat 2016 eine BV abgeschlossen, in der vereinbart wurde, dass 60% der durch eine Direktversicherungs-bAV eingesparten Sozialbeiträge vom Arbeitgeber als Zuschuss zusätzlich umgewandelt werden. Bei aktuell 19,975% Sozialversicherungsbeitrag entsprechen 60% Zuschuss 11,985% der gesamt anfallenden Beiträge.


    2018 wurde mit dem Betriebsrentenstärkungsgesetz in §1a Abs. 1a BetrAVG festgeschrieben, dass (spätestens ab 01.01.2022 auch für Altverträge) vom AG mindestens 15% als Zuschuss umgewandelt werden müssen.


    Unsere Personalleitung vertritt nun die Auffassung, dass hier Tarifautonomie gelten würde und somit die BV die aktuelle Gesetzeslage schlägt. Diese Meinung wird vom BR natürlich nicht vertreten, zumal die Gesetzesänderung nach der BV kam.


    Wie seht ihr das?

  • Da werden sie sich an das Gesetz halten müssen. Kann aber sein das es mit den bAV Verträgen Probleme gibt. Weil z.B. nicht mehr Eingezahlt werden kann als vereinbart, Dann müsste der Betrag vom MA reduziert werden um zusammen mit den 15% auf denselben Gesamtbetrag zu kommen.

    Generell ist eine bAV eher nur lohnenswert, wenn AG min. 50% zuzahlen.

  • In der Normenpyramide steht ein Gesetz oberhalb der BV. Daher ist hier das Gesetz anzuwenden.


    Angenommen in einer BV steht: Der zu wählende Betriebsrat hat 5 Mitglieder, unabhängig von der Größe des Betriebs.

    Das Gesetz schreibt aber, da über 200 Mitarbeiter, 9 vor. Was würde zählen?

  • Was zur verf*ckten Hölle hat die Tarifautonomie mit einer BV zu tun?


    Abgesehen davon ist die Antwort klar: Gesetz schlägt BV.

    "Wenn Arbeit etwas schönes und erfreuliches wäre, hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen." (Paul Lafargue)

  • Unsere Personalleitung vertritt nun die Auffassung, dass hier Tarifautonomie gelten würde und somit die BV die aktuelle Gesetzeslage schlägt.

    Das wäre der Punkt, wo ich nur fragen würde, ob er das kostenpflichtig vom Anwalt des BR erklärt haben möchte, oder lieber gleich von einem Arbeitsrichter... aber vielleicht würde er ja vor seiner Entscheidung auch noch mal seinen eigenen Anwalt fragen wollen...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Unsere Personalleitung vertritt nun die Auffassung, dass hier Tarifautonomie gelten würde und somit die BV die aktuelle Gesetzeslage schlägt.

    Eine schlechterstellende BV schlägt nie das Gesetz!

    NIE!


    Eure HR sollte sich mal mit der "Normenpyramide" befassen! Hawky hat sie ja bereits angesprochen.

    Das ist eines der ersten Dinge die man beim BR1 lernt und eingetrichtert bekommt.

    "Der alte Mann ist alt, aber er hat seine lichten Momente" @gen127

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    Einmal editiert, zuletzt von dieschi ()

  • die Antwort der Personalleitung auf diese Frage interessiert mich auch

    Also das Interesse an der Stelle kann allenfalls akademisch sein. Oder als Quelle für die gesammelten Bonmots für die nächste Weihnachtsfeier... (die Antwort einer Personalleitung, die schon die Normenpyramide ignoriert (oder nicht kennt) kann allenfalls aus kreativem Gesichtspunkt interessant sein...)

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  • Hallo,


    nachdem sich hier schon einige weit aus dem Fenster gelehnt haben, würde mich der Vollständigkeit halber schon interessieren, ob die seinerzeitige BV "isoliert" abgeschlossen wurde oder aber auf Grundlage eines geltenden Tarifvertrages.


    Denn dann kennt das BetrAVG sehr wohl in § 19 eine Abweichungsklausel -auch zuungunsten der AN, auch für § 1a.

  • oder aber auf Grundlage eines geltenden Tarifvertrages

    Autsch... an die Möglichkeit habe ich in der Tat nicht gedacht... insofern, da der AG ja etwas von "Tarifautonomie" spricht, wäre in der Tat zu prüfen, a) von welchem Tarifvertrag er redet und b) ob dieser auch eine Tariföffnungsklausel beinhaltet.


    Murgpirat Also doch erst einmal noch ein paar Hausaufgaben erledigen, bevor ihr aus dem Hemd springt...

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  • - auch zuungunsten der AN

    Wird das in §19 (3) nicht ausgeschlossen?

    "(3) Im Übrigen kann von den Bestimmungen dieses Gesetzes nicht zuungunsten des Arbeitnehmers abgewichen werden."


    Und wie kann ein Tarifvertrag schlechter sein als das Gesetz wenn das Gesetz über dem Tarifvertrag steht?

    Egal wo ich lese, überall steht "Ein Tarifvertrag kann folglich nicht gegen eine Mindestregelung im Gesetz verstoßen. Eine Regelung im Tarifvertrag, die schlechter ist als die gesetzliche, ist nichtig."


    Und was die Tarifautonomie angeht besagt die doch nur das der Staat sich nicht in die "Abmachungen" zwischen AG und Gewerkschaften einmischen darf.

    Der Staat gibt lediglich das Mindestmaß vor an das sich in den Tarifverträgen zu halten ist, drüber geht immer, nur drunter nicht!

    Was ja dann letztlich bedeutet das eine Änderung des Tarifvertrages nach unten, die Schlechterstellung für den AN, zwar möglich ist, aber weiter runter als das Gesetz es vor gibt geht nicht.


    Was ja hier der Fall wäre.


    Oder verstehe ich das falsch (muss mich hier bei uns kaum mit TV befassen da wir keinen haben)?

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    3 Mal editiert, zuletzt von dieschi ()

  • albarracin , ich bin verwirrt: § 19 des Gesetzes lässt die Übernahme tariflicher Regelungen über AV zu - BVen sind nicht erwähnt und lt Kommentar ist es nicht unumstritten, ob das geht.


    Aber auch ohne hier in eine Diskussion über ein sehr komplexes Rechtsgebiet (ich habe mal in einem Seminar in Erfurt gelernt, dass das Rechtsgebiet auch unter den Richter:innen des BAG gefürchtet ist), von dem ich eh keine Ahnung habe, einsteigen zu wollen: Ich gehe erst einmal regelhaft davon aus, dass Threadstarter:innen die fallrelevanten Fakten komplett nennen. Aber Du hast natürlich Recht, oft genug "entpuppen" sich Threads erst nach und nach...

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried ()

  • Ich gehe erst einmal regelhaft davon aus, dass Threadstarter:innen die fallrelevanten Fakten komplett nennen.

    Das ist der Punkt, wo mein alter Chef mir tief in die Augen geschaut und dann gesagt hätte: "Herr ... , darf man denn so träumen?"


    Eine Regelung im Tarifvertrag, die schlechter ist als die gesetzliche, ist nichtig.

    Das ist grundsätzlich richtig. Aber auch das Gesetz kennt Öffnungsklauseln. Eines der letzten (unrühmlichen) Beispiele, war der sogannante "Equal-pay" für Leiharbeitnehmer, der durch Tarif ausgehebelt werden durfte/konnte.


    Insofern gilt es auch hier die kompletten Grundlagen zu checken.


    Wird das in §19 (3) nicht ausgeschlossen?

    Noch ein Satz dazu: Ganz klares nein. Im Absatz 1 wird erläutert wovon in einem TV abgewichen werden darf (u.a. eben auch der hier betroffene § 1a BetrAVG).


    Und Absatz 3 erklärt eben nur, dass "im Übrigen" (meint also alle anderen §§ des Gesetzes) nicht davon abgewichen werden darf.

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    Einmal editiert, zuletzt von Moritz () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Moritz mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Noch ein Satz dazu: Ganz klares nein. Im Absatz 1 wird erläutert wovon in einem TV abgewichen werden darf (u.a. eben auch der hier betroffene § 1a BetrAVG).


    Und Absatz 3 erklärt eben nur, dass "im Übrigen" (meint also alle anderen §§ des Gesetzes) nicht davon abgewichen werden darf.

    Danke für die Aufklärung :)

    "Der alte Mann ist alt, aber er hat seine lichten Momente" @gen127

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  • Danke für die ganzen Anmerkungen. Ich denke der Fall wird sicherlich wieder ein Schwank für die Weihnachtsfeiern werden, wie oben jemand angemerkt hat.


    Inzwischen liegen auch mehr Informationen vor, die Gewerkschaft (IG BAU) hat geantwortet. Allerdings muss ich ein paar Infos ergänzen, die ich bisher als nicht relevant betrachtet habe.


    IG Bau hat einen Tarifvertrag VWL/bAV von 2001. Der TV liegt mir leider nicht vor, ausgehend von der BV unseres Unternehmens ist es aber wohl so, dass die MA zwischen 26,59 € VWL-Zuschuss oder 30,68 € Zuschuss zur Direktversicherung wählen können. Im Umkehrschluss bedeutet das für mich aber, dass ich auch die VWL nehmen und trotzdem eine Direktversicherung abschließen kann. Zumindest kann ich aus den vorliegenden Dokumenten nichts anderes erkennen.
    Unser Betrieb hat in seiner BV von 2016, also 2 Jahre vor der Änderung des BetrAVG, dann eben geregelt, dass der Betrieb noch 60% der eingesparten SV-Beiträge als Zuschuss oben drauf legt.


    Der Gewerkschafter kommt jetzt und sagt, dass §1a BetrAVG durch die Öffnungsklausel

    in §19 Abs. 1 verdrängt wird, da es ja den TV von 2001 gibt. Dort heißt es:


    "Die Arbeitnehmer haben zur Finanzierung von Altersversorgungsleistungen im Sinne des § 1 des Gesetzes zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung (BetrAVG) Anspruch auf einen Betrag (Arbeitgeberanteil) in Höhe von DM 60,00/€ 30,68 für jeden Kalendermonat, wenn sie zugleich eine Eigenleistung in Höhe von DM 18,00/€ 9,20 im Wege der Entgeltumwandlung der vermögenswirksamen Leistung nach § 2 dieses Tarifvertrages zu erbringen und den monatlichen Gesamtbetrag in Höhe von DM 78,00/ € 39,88 vom Arbeitgeber für diesen Zweck verwenden lassen."


    Und wegen diesen pauschalen 30,68 € hätten die Beschäftigten keinen Anspruch auf die 15% nach §1a, Abs. 1a. Ja, ich hab da auch erstmal gelacht. Ein grundsätzlicher Zuschuss, der auch auf andere Sparleistungen gewährt wird, soll also im Falle einer bAV gleich die Zahlung nach §1a BetrAVG mit abdecken, was aber je nach Höhe der Direktversicherung nicht mal reicht. Soviel zur Kompetenz mancher Gewerkschafter.


    Jedenfalls heißt es in unserer BV:

    "Anspruch auf einen monatlichen AG-Zuschuss von 30,68 € besteht nur, wenn der Beschäftigte monatlich mind. 9,20 € umwandelt und gleichzeitig auf die Arbeitgeberzulage zu den VWL in der tarifvertraglich geltenden Höhe verzichtet..."


    Wie gesagt, mir liegt der TV nicht vor. Auf Basis der Anmerkung in der BV gehe ich wie oben geschildert davon aus, dass ein Parallelbezug von VWL und Umwandlung in Direktversicherung möglich sein muss. Wenn dies aber so möglich ist, dann muss der AG auch die 15% der Entgeltumwandlung zuschießen, statt der 60% der gesparten SV (entsprechend 11,99% des Umwandlungsbetrags).


    Der Fall wird ganz sicher noch spannend. Ich bleib da definitiv dran, da ich weiterhin davon ausgehe, dass da massiv was schiefläuft, aufgrund Unkenntnis von BR und Gewerkschaft. Meines Erachtens hätte spätestens mit Einführung der Gesetzesänderung des BetrAVG TV und BV angepasst werden müssen. Als erstes hab ich jetzt mal den TV angefordert. Dann sehen wir weiter.

  • Soviel dazu:

    Ich gehe erst einmal regelhaft davon aus, dass Threadstarter:innen die fallrelevanten Fakten komplett nennen.

    Es gibt also einen TV, der mit dem Fall zu tun hat oder auch nicht. Mir geht anhand der Schilderungen der Überblick ab, was genau nun eigentlich Sache ist, und das in einem Rechtsgebiet, in dem ich eh nicht daheim bin.

    (ich habe mal in einem Seminar in Erfurt gelernt, dass das Rechtsgebiet auch unter den Richter:innen des BAG gefürchtet ist)

    Der Referent, ein frisch pensionierter BAG-Richter, merkte sogar an, dass niemand in den für betriebliche Altersversorgung zuständigen Senat wolle, weil das Rechtsgebiet vollkommen unübersichtlich sowie extrem an Einzelfällen ausgerichtet sei und dass alle am BAG die Kolleg:innen, die in diesem Senat landeten, bemitleideten.


    Nach dem Thread verstehe ich das umso mehr.


    Ich stelle mir z.B. die Fragen, in welchem Verhältnis BV und TV zueinander stehen, und in welchem Verhältnis beide gemeinsam zum Gesetz.

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    Einmal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich gelobe Besserung und werde zukünftig nur noch Fragen stellen, wenn mir alle Fakten vorliegen und ich diese dann sauber geordnet in der Frage aufführen kann.


    Im aktuellen Fall kann ich jetzt etwas nachreichen, was die Sache klärt. Mir liegt jetzt der Tarifvertrag vor.


    Dieser Tarifvertrag zu VWL und bAV wurde 2001 abgeschlossen. Die Vertragsparteien haben darin unter § 15 Ziff 1 folgenden witzigen Satz reingeschrieben:


    "Die §§ 1 a, 2 und 3 BetrAVG finden keine Anwendung."


    Sowas kann man natürlich machen. Ist aber halt blöd. Zumindest dann, wenn spätere Gesetzesänderungen nicht mehr berücksichtigt werden und der TV angepasst wird.


    Der TV bezieht sich auf die ab 01.01.2002 geltende Fassung des BetrAVG. Mit der ab 01.01.2019 wirksamen Änderung wurde jedoch der neue § 1a, Abs. 1a eingefügt. Dieser besagt eben "Der Arbeitgeber muss 15 Prozent des umgewandelten Entgelts zusätzlich als Arbeitgeberzuschuss an den Pensionsfond, die Pensionskasse oder die Direktversicherung weiterleiten, soweit er durch die Entgeltumwandlung Sozialversicherungsbeiträge einspart."


    Zum Zeitpunkt des Abschlusses des TV war diese Änderung natürlich nicht bekannt. Da jetzt aber der ganze § 1a keine Anwendung findet, beruft sich der AG darauf. In der BV gab es ja schon seit 2016 den Zusatz, dass 60% der eingesparten SV-Beiträge als Zuschuss gegeben werden, dass entspricht ca. 12% der SV-Beiträge. Die BV war also bereits besser als der TV. Aber: Die Neufassung ist eben nochmals besser.


    Da § 1a Abs. 1a erst nach Abschluss des TV gekommen ist, kann die Regelung, dass der ganze § 1a keine Anwendung findet, auch nicht mehr so gelten. Die Öffnungsklausel in § 19 Abs. 1 BetrAVG lässt zwar grundsätzlich ein Abweichen durch TV zu, in § 19 Abs. 3 BetrAVG ist aber klar definiert "Im Übrigen kann von den Bestimmungen dieses Gesetzes nicht zu Ungunsten des Arbeitnehmers abgewichen werden." Die Nichtanwendung von 1a im Gesamten ist aber zu Ungunsten des AN, ergo keine Öffnung in dem Punkt, wenn im TV nix anderes geregelt wird.


    Damit sollte das jetzt wohl geklärt sein.


    Huhu, eigentlich sollte die Sache ja erledigt sein, aber für eure Anekdoten-Sammlung hier kurz die aktuellen Entwicklungen.


    Ich war gerade bei der Personalchefin und hab den Sachverhalt nochmal geschildert und gesagt, dass nach Normenpyramide BetrAVG ja die Regelung im Tarifvertrag und der Betriebsvereinbarung schlägt, weil TV 2005 und BV 2016 abgeschlossen wurde, §1a Abs. 1a BetrAVG ja aber erst 2018 gekommen ist und durch § 19 Abs. 3 ausgeschlossen ist, dass Arbeitnehmer durch TV/BV schlechter als das Gesetz gestellt werden. Da sagt mir meine Personalerin, die als Beisitzerin auch am Arbeitsgericht aktiv ist, dass es für TV/BV, die vor der Gesetzesänderung geschlossen wurden, einen Bestandsschutz gibt und sie das rechtlich so auch hat prüfen lassen.


    Ich hab dann spaßhalber ein absolut abstraktes Beispiel herangezogen und gemeint, ob dann ein Todesurteil, dass nach altem Recht rechtskräftig ausgesprochen wurde, dann auch noch gilt, weil ja Bestandsschutz gilt. Hat sie nur mit den Schultern gezuckt und gemeint, dass das dann wohl so wäre..... Kopf -> Tisch


    Der Spaß geht also weiter. :)

    2 Mal editiert, zuletzt von Murgpirat () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Murgpirat mit diesem Beitrag zusammengefügt.