Drohung gegen BR

  • Hallo miteinander,


    gestern hatte ich eine Auseinandersetzung mit unserem Produktionsleiter. Ich habe ihn auf einige Versäumnisse hingewiesen in denen der Betriebsrat übergangen wurde und auch die entsprechenden Paragraphen aufgezählt. Hintergrund ist das wir ein neues Schließsystem haben das ohne Kenntnisse des Betriebsrates eingebaut wurde. (§90 I BetrVG) Dadurch wird uns als Betriebsräte der permanente Zugang zu unserem Büro verweigert. Wir arbeiten in Schichten von 5:30 Uhr bis 0:30 Uhr aber können nur noch zu den Bürozeiten 8:00 Uhr bis 17:00 Uhr das Büro betreten. Ich finde das Behindert unsere Arbeit und ist auch mit §34 Absatz § BetrVG nicht vereinbar. Er hat das als Unfug abgetan und auch gesagt das ich als "normales Mitglied" keinerlei Rechte habe ältere Unterlagen einzusehen. Das dürfe nur der Betriebsratvorsitzende. Uns wurde beigebracht das wir uns bei unserem Vorgesetzten abmelden müssten mit dem ungefähren Zeitaufwand. Dann dürfe jedes Mitglied BR-Arbeiten erledigen. Zudem war seine Aussage das wir nicht ständig auf unsere Rechte pochen sollten da er sonst auch streng nach Gesetz arbeiten würde und dann viele Angestellte Abmahnungen erhalten würden und das dann dem Betriebsrat zuzuschreiben wäre. Dann sagte er noch das wir nach 3 Tagen Schulung denken würden wir wüssten alles, dabei hätte er monatelange Schulungen gemacht und er weiß alles besser.

    Jetzt würde ich gerne wissen wie ihr euch in dem Fall der Drohung verhalten würdet. Hatte schon mal jemand so einen Fall?

    Ich befürchte wenn ich seinen Vorgesetzten Informiere wird das ganze unter den Tisch fallen.


    Vielen Dank fürs Lesen und eventuelle Tipps

  • Hallo,


    mit "Drohungen" im strafrechtlichen Sinn hat das erst mal nichts zu tun.


    Für die geschilderten Probleme ist das BR-Gremium als Ganzes zuständig. Das Gremium muß entscheiden, ob es eine Verletzung seiner MBR sieht und falls, ob und wie es dagegen vorgeht.

    Tendenziell ist natürlich die Einführung eines neuen Schließsystems mitbestimmungspflichtig nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 und Nr. 6 BetrVG


    Das Einsichtsrecht in Unterlagen einzelner BR-Mitglieder bezieht sich nur auf Unterlagen des BR. Und bei Schichtbetrieb von 05:30 bis 00:30 ist ohne nähere Erläuterung nicht nachvollziehbar, warum dann das BR-Büro nicht genutzt werden kann - sei es am Ende oder zu Beginn einer Schicht bzw. davor oder danach.


    Dann sagte er noch das wir nach 3 Tagen Schulung denken würden wir wüssten alles,

    Ich bin selbst Teamer für SBV-Grundseminare und halte absolut nichts von diesen 3-Tage-Turboseminaren für Grundlagenschulung. Da wird nach der Methode des "Nürnberger Trichter" alles nur in die Köpfe hineingestopft ohne Reflexion und es fehlen dann halt pro Seminar zwei Tage für praktische Übungen und die Diskussion von konkreten betrieblichen Problemen. In der Tat bist Du als neues BRM erst noch ganz am Anfang deines Kenntnisstandes und hast noch sehr viele Lücken, wobei ich allerdings bezweifele, daß Dein Betriebsleiter in seinen

    monatelange Schulungen

    den Begriff BetrVG überhaupt zu hören bekommen hat.


    Was das Ganze aber mit BR-Protokollen


    §34 Absatz § BetrVG

    zu tun hat, bleibt Dein Geheimnis.

  • Da steckt sehr viel drin, also der Reihe nach. Vorab, die Produktionsleitung ist keine Instanz in Sachen BetrVG - die Person hat entweder keine Ahnung oder lügt.

    Hintergrund ist das wir ein neues Schließsystem haben das ohne Kenntnisse des Betriebsrates eingebaut wurde.

    Spätestens wenn und insofern das Schließsystem eines ist, das mit personenbezogenen Daten arbeitet, also z.B. erfasst, wer wann welche Türe betätigt hat, besteht erzwingbare Mitbestimmung des BR.

    Dadurch wird uns als Betriebsräte der permanente Zugang zu unserem Büro verweigert. Wir arbeiten in Schichten von 5:30 Uhr bis 0:30 Uhr aber können nur noch zu den Bürozeiten 8:00 Uhr bis 17:00 Uhr das Büro betreten. Ich finde das Behindert unsere Arbeit...

    Da hast Du recht. Der AG darf kein System installieren, das BRM daran hindert, nach eigenem pflichtgemäßen Ermessen BR-Tätigkeit zu verrichten. Der Zugang zum BR-Büro ist BRM jederzeit zu gewährleisten.


    Dies kann und muss der BR ggf nach § 23 (3) BetrVG erklagen.

    Zudem war seine Aussage das wir nicht ständig auf unsere Rechte pochen sollten da er sonst auch streng nach Gesetz arbeiten würde und dann viele Angestellte Abmahnungen erhalten würden und das dann dem Betriebsrat zuzuschreiben wäre.

    Sollte er dies nicht nur Dir unter vier Augen sagen, sondern öffentlicher, wäre das geeignet, die AN gg den BR aufzubringen; diese Drohung wäre dann als Störung der BR-Tätigkeit zu werten. Dann könnte der BR auch nach § 23 (3) BetrVG auf Unterlassung klagen.

  • Für die geschilderten Probleme ist das BR-Gremium als Ganzes zuständig. Das Gremium muß entscheiden, ob es eine Verletzung seiner MBR sieht und falls, ob und wie es dagegen vorgeht.

    Soweit es um das MBR des BR zum Schließsystem geht, ist Deine Aussage zweifellos richtig. Aber es geht ja, was das einzelne BRM betrifft, um Behinderung der BR'tätigkeit. Denn nach


    § 78:Schutzbestimmungen

    Die Mitglieder des Betriebsrats, .............. dürfen in der Ausübung ihrer Tätigkeit nicht gestört oder behindert werden.


    kann neben dem BR auch das einzelne BRM gegen die Behinderung vorgehen.


    mit "Drohungen" im strafrechtlichen Sinn hat das erst mal nichts zu tun.

    Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht ganz so sicher. Vergleich :

    Zudem war seine Aussage das wir nicht ständig auf unsere Rechte pochen sollten da er sonst auch streng nach Gesetz arbeiten würde und dann viele Angestellte Abmahnungen erhalten würden und das dann dem Betriebsrat zuzuschreiben wäre.

    Ich verstehe die Aussage so, dass @Kochendorfer zu einer Unterlassung genötigt werden sollte und/oder wurde.

    Hierzu das :

    Strafgesetzbuch (StGB) § 240 Nötigung
    (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher.

    Voltaire (1694 - 1778).

    Einmal editiert, zuletzt von Kampfschwein ()

  • Was das Ganze aber mit BR-Protokollen


    zu tun hat, bleibt Dein Geheimnis.

    Sorry hier geht es um Paragraph 34 Absatz 3 BetrVG

    "Die Mitglieder des Betriebsrats haben das Recht,die Unterlagen des Betriebsrats und seiner Ausschüsse jederzeit einzusehen."

    Darauf würde ich mich berufen wenn es darum geht das ich nur Zeitlich begrenzt ins BR-Büro darf.


    Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht ganz so sicher. Vergleich :

    Ich verstehe die Aussage so, dass @Kochendorfer zu einer Unterlassung genötigt werden sollte und/oder wurde.

    Hierzu das :

    Strafgesetzbuch (StGB) § 240 Nötigung
    (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    So habe ich seine Aussage interpretiert.


    Ich bin selbst Teamer für SBV-Grundseminare und halte absolut nichts von diesen 3-Tage-Turboseminaren für Grundlagenschulung. Da wird nach der Methode des "Nürnberger Trichter" alles nur in die Köpfe hineingestopft ohne Reflexion und es fehlen dann halt pro Seminar zwei Tage für praktische Übungen und die Diskussion von konkreten betrieblichen Problemen. In der Tat bist Du als neues BRM erst noch ganz am Anfang deines Kenntnisstandes und hast noch sehr viele Lücken, wobei ich allerdings bezweifele, daß Dein Betriebsleiter in seinen

    den Begriff BetrVG überhaupt zu hören bekommen hat.

    Die bisher einzige Schulung die wir hatten war BetrVG Teil 1. Das ich bestimmt noch riesige Lücken habe streite ich nicht ab. Die nächste Schulung wird auf der nächsten Sitzung beschlossen so das wir uns Step by Step das nötige Wissen anordnen. Aber das dauert halt. Ich denke ein großes Problem ist das der vorherige Betriebsrat eher nur aus dem Vorsitzenden bestand und alles "abgenickt" hat. Jetzt hinterfragen wir Sachen und konfrontieren den AG mit Fakten die er bisher nicht beachtet hatte. (Zumindest soweit unser Kenntnissstand es zulässt.) Der Produktionsleiter war nach seiner Aussage früher selbst BR-Mitglied und hat das BetrVG anscheinend Monatelang gebüffelt. Allerdings zweifelte auch unser Seminarleiter der uns Geschult hatte an seinen Aussagen. (Die BR-Schulungen finden bei uns im Hause statt und sie liefen sich über den Weg)

    2 Mal editiert, zuletzt von Kochendorfer () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Kochendorfer mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Die Aussage Eueres Produktionsleiters

    Zudem war seine Aussage das wir nicht ständig auf unsere Rechte pochen sollten da er sonst auch streng nach Gesetz arbeiten würde und dann viele Angestellte Abmahnungen erhalten würden und das dann dem Betriebsrat zuzuschreiben wäre.

    ist an Dummdreistigkeit kaum zu überbieten. Ich würde Euch daher empfehlen, den Arbeitgeber schriftlich zur Einhaltung der Rechte des Betriebsrats aufzufordern, insbesondere den Betrieb des neuen Schließsystems sofort zu unterlassen, andernfalls Prozess am Hals. Die Unterlassung könnt Ihr ggf im Wege einer einstweiligen Verfügung durchsetzen, sofern der AG den Betrieb des neuen Schließsystems weiter aufrecht hält. Denn auf einem groben Klotz gehört ein grober Keil.

    Alle Menschen sind klug - die einen vorher, die anderen nachher.

    Voltaire (1694 - 1778).

  • Der Produktionsleiter war nach seiner Aussage früher selbst BR-Mitglied und hat das BetrVG anscheinend Monatelang gebüffelt.

    Ich hatte auch mal einen Depotleiter, der behauptete, selber in einer vorigen Firma BR gewesen zu sein. Wahrscheinlich um seinem dummen Geschwätz Gewicht zu verleihen. Ich habe schnell gemerkt, dass er keine Ahnung hat und seine Behauptungen unter Imponiergehabe abgehakt. Als er jedoch auf einer Abteilungsversammlung den Käse wiederholte, habe ich ihm ein paar einfache Fragen (Grundwissen) gestellt, die er allesamt nicht beantworten konnte oder wollte. Ich sagte vor versammelter Mannschaft: "Wenn du BR warst, habe ich an der Oper gesungen. Als Sopran!" Er hat nie wieder den Stuss behauptet. ^^


    Aber zu deinem Fall: Den Produktionsleiter würde ich als untergeordneten Handlanger des AG ansehen. Setz ihm seine Grenzen, z.B. indem du ihn der Lüge überführst, aber vergeude keinen Prozess mit ihm. Der Gegner ist der AG und gegen den würde ich durchaus eine Unterlassungsklage einreichen, wegen Einführung technischer Einrichtungen ohne Zustimmung des BR und ihm im Rahmen einer einstweiligen Verfügung aufgeben, die Schliessanlage ohne entsprechende Betriebsvereinbarung nicht in Betrieb zu nehmen.


    Ich stimme albarracin zu, dass ein 3 tätiger Crashkurs zu kurz ist. Ich halte auch nicht viel von Inhouse-Seminaren, weil dort der Austausch mit anderen BR in anderen Unternehmen und der Blick über den betrieblichen Tellerrand fehlt.


    Mit dem § 37 Abs. 3 gebe ich dir Recht. Trotzdem würde ich die betrieblichen Belange berücksichtigen und ein Recht nicht ausreizen, nur weil ich es darf. Wenn es um Akteneinsicht geht, kannst du dem Produktionsleiter auch sagen, dass du zwischendurch mal eine Stunde BR-Arbeit verrichten musst und ihn fragen, wann es passt. (das ob steht nicht zur Debatte, aber beim wann kannst du Kompromissbereitschaft zeigen). ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)

  • Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass es hier mehrere Vorfälle gibt, die jetzt schon (Behinderung der BR-Tätigkeit durch Restriktion des Zugangs zum BR-Büro, Einführung eines mitbestimmungspflichtigen Schließsystems) oder in der Zukunft (Störung der BR-Tätigkeit durch Aussagen im Betrieb) Klagen nach § 23 (3) gg den AG begründen können.


    Und das muss nun der BR (als Gremium per Beschluss) ggü dem AG (und nicht der Produktionsleitung) deutlich machen. D.h. im ersten Schritt die Verstöße benennen und mit Fristsetzung auf Abhilfe drängen, wenn dies nicht erfolgt im zweiten Schritt eine erneute Frist mit Klageandrohung setzen, und im dritten Schritt bei Nichtbeachtung anwaltliche Hilfe beauftragen und klagen (mindestens der Zugang zum Büro wird über ein einstweiliges Verfügungsverfahren laufen müssen).

  • Und das muss nun der BR (als Gremium per Beschluss) ggü dem AG (und nicht der Produktionsleitung) deutlich machen. D.h. im ersten Schritt die Verstöße benennen und mit Fristsetzung auf Abhilfe drängen, wenn dies nicht erfolgt im zweiten Schritt eine erneute Frist mit Klageandrohung setzen, und im dritten Schritt bei Nichtbeachtung anwaltliche Hilfe beauftragen und klagen (mindestens der Zugang zum Büro wird über ein einstweiliges Verfügungsverfahren laufen müssen).

    Morgen ist eine Sitzung angesetzt und ich werde das alles so vorbringen.


    Wenn wir jetzt gegen das Schließsystem vorgehen und es verbieten lassen wird das aber Konzernweit Aufruhr verbreiten. Wäre es ein fauler Kompromiss wenn wir anstatt es zu verbieten die sofortige Freigabe zum Zugang für das Büro aktzeptieren und explizit darauf hinweisen das bei folgenden Umbaumaßnahmen (Wir wissen das im Hintergrund schon schwer geplant wird ohne das der BR Einsicht in die Unterlagen bzw. eine der Zahlreichen Begehungen mitgemacht hat.) wir von unseren Rechten Gebrauch machen werden. Das ist höchstwahrscheinlich mehr als der AG bisher vom BR jeh gehört hat. Klar haben wir das Recht auf unserer Seite und können darauf pochen aber dann ist irgendwann der Weg der Diplomatie zerstört.

    Einmal editiert, zuletzt von Kochendorfer () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Kochendorfer mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ein Weg wäre, den AG klar darauf hinzuweisen, dass das Schließsystem mitbestimmungswidrig installiert wurde, dass der BR in diesem Zuge sofortige Verhandlungen über eine BV nach § 87 (1) Nr 1 + 6 BetrVG fordert und dass bis zu deren Abschluss keinerlei personenbezogenen Daten ausgewertet werden dürfen, und dass nur unter dieser Maßgabe auf eine Klage verzichtet werde.


    Der jederzeitige ungestörte Zugang zum BR-Büro für alle BRM hat aber kompromisslos und sofort zu erfolgen.

  • Hallo,


    da Eure Mitbestimmungsrechte nicht untergegangen sind, könnt Ihr jetzt immer noch den AG zu Verhandlungen über eine BV auffordern.

    Bei diesen Verhandlungen könnt Ihr natürlich auch "Nachbesserungen" zu den jetzigen Regeln verlangen.


    Um guten Willen zu demonstrieren, könntet Ihr durchaus dem AG erlauben, die Schließanlage bis auf Weiteres weiter zu betreiben.


    Das hier

    wir anstatt es zu verbieten die sofortige Freigabe zum Zugang für das Büro aktzeptieren

    könnt Ihr natürlich zusätzlich verlangen. Es dürfte bei modernen Schließanlagen kein Problem sein, entsprechende differenzierte Berechtigungen zu vergeben.


    Das hier allerdings

    und explizit darauf hinweisen das bei folgenden Umbaumaßnahmen (Wir wissen das im Hintergrund schon schwer geplant wird ohne das der BR Einsicht in die Unterlagen bzw. eine der Zahlreichen Begehungen mitgemacht hat.) wir von unseren Rechten Gebrauch machen werden.

    halte ich für keine gute Idee. Was gibt Euch Sicherheit, daß der AG dann ohne vorherige "erzieherische Maßnahmen" eure Rechte beachtet?


    Ach ja, bei der Gelegenheit könnt Ihr gleich auch noch die Arbeitszeit der Verwaltung gem. § 87 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG "aufrufen".

    Denn dieser Zeitrahmen

    Bürozeiten 8:00 Uhr bis 17:00

    scheint mir doch für moderne Arbeitszeitsysteme ein reichlich enges Korsett zu sein.


    Grundsätzlich solltet Ihr daran denken, daß sich der AG nicht auf einen irgendwie gearteten "Vertrauensschutz" berufen kann für mitbestimmungspflichtige Maßnahmen, zu dem Eure Vorgänger geschwiegen haben. Ihr könnt all diese Angelegenheiten jederzeit neu aufrufen zur Mitbestimmung.


    Sollte der AG behaupten, daß der frühere BR irgendeiner Angelegenheit, die Ihr neu regeln wollt, ausdrücklich zugestimmt hat, muß er das nachweisen - zB durch eine Beschlußmitteilung durch den früheren BR.

  • Moin,


    ich will ja kein Wasser in den Wein gießen, aber ist denn die Schließanlage tatsächlich mitbestimmungspflichtig? Wenn das ein System ist, welches keine personenbezogenen Daten erfasst (also keine individuellen Türtransponder etc.) besteht dann ein MBR???

  • Wenn es Bestimmte Menschen nur zu bestimmten Zeiten in bestimmte Räume lässt, dann ist es mehr als eine Schließanlage mit Schlüsseln. Und wenn ein Computer daran angeschlossen ist, dann gibt es Logfiles und damit gibt es bei strenger Auslegung ein MBR.

  • aber ist denn die Schließanlage tatsächlich mitbestimmungspflichtig? Wenn das ein System ist, welches keine personenbezogenen Daten erfasst (also keine individuellen Türtransponder etc.) besteht dann ein MBR???

    Wenn es Bestimmte Menschen nur zu bestimmten Zeiten in bestimmte Räume lässt, dann ist es mehr als eine Schließanlage mit Schlüsseln. Und wenn ein Computer daran angeschlossen ist, dann gibt es Logfiles und damit gibt es bei strenger Auslegung ein MBR.

    Jawollja. Aus ersterem ergibt sich die Mitbestimmung nach § 87 (1) Nr 1, aus zweiterem die nach § 87 (1) Nr 6.

  • aber ist denn die Schließanlage tatsächlich mitbestimmungspflichtig?

    Wenn der AG das mitbestimmungsfrei haben will, soll er eine klassische Schließanlage mit Schlüsseln nehmen. Da kann er frei entscheiden, wem er welchen Schlüssel gibt. In dem Moment, wo irgendwelche Chips gelesen werden müssen um Türen zu öffnen, muss irgendwo hinterlegt sein, welche Tür durch welchen Chip geöffnet werden darf. Und das System, wo ein solcher Chip, nicht einer bestimmten Person zugeordnet ist, könnte zwar theoretisch existieren, habe ich aber noch nicht erlebt. Denn üblicherweise wird nicht darüber gesprochen, ob denn der Chip 47110815 die Tür öffnen darf, sondern ob die Meierin die Tür öffnen darf... sprich: ohne personengebundene Daten ist ein solches System eigentlich nicht vorstellbar.

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Die Argumentation von seitens des AG ist das die Daten nicht ausgewertet werden. Deshalb wäre es nicht Mitbestimmungspflichtig. Ich sehe es aber auch so daß die Vorrichtung alleine Ausreicht das er es könnte. (OKAY ich weiß mittlerweile das sie das Programm nicht zum laufen bringen das die Erfassung speichert.) Trotzdem muss uns Zugang gewährt werden. Am Donnerstag wird es wohl soweit sein.

  • Die Argumentation von seitens des AG ist das die Daten nicht ausgewertet werden. Deshalb wäre es nicht Mitbestimmungspflichtig.

    Mit solchen Pfiffikussen hat das BetrVG wohl gerechnet. Deshalb beschreibt es technische Kontrolleinrichtungen: Im Sinne des § 87 Abs. 1 Nr. 6 BetrVG sind es optische, mechanische, akustische und elektronische Geräte, die geeignet sind, das Verhalten oder die Leistung der Arbeitnehmer zu überwachen. (ifb Betriebsratslexikon). Da seid ihr glasklar in der Mitbestimmung, egal wie treuherzig der AG "was, wir doch nicht!" sagt. ;)

    Für einen Betriebsrat gilt: Lobt dich der Gegner, ist das bedenklich. Schimpft er, dann bist du in der Regel auf dem richtigen Weg. (August Bebel)