Versetzung oder worum handelt es sich hier?

  • Es waren mal zwei völlig unabhängige Unternehmen (A und B), die wirklich nichts gemein hatten, außer dass sie demselben Konzern gehörten und von ein und demselben Management geführt wurden. Eines Tages gefiel dem Management der Gedanke, einen Mitarbeiter aus Unternehmens A einen Teil seiner wöchentlichen Arbeitszeit in und für Unternehmen B leisten zu lassen. Der Betriebsrat des Unternehmens A fragte sich, ob und auf welcher Grundlage das vom Arbeitgeber einfach so umgesetzt werden kann, bzw. ob der Betriebsrat hier nicht auch ein Wörtchen mitzureden hätte.


    Soweit das Märchen. Kann jemand dem Betriebsrat des Unternehmens A Hinweise geben?



    Eine schöne Woche

  • Ich habe eher Fragen...


    Hat der AV eine Versetzungsklausel, und lässt diese den Einsatz bei einem anderen AG zu?


    Die Zuweisung eines anderen Arbeitsbereiches ist bei Unternehmenswechsel oder -alternieren klar, dies soll länger als einen Monat dauern, und wegen des Unternehmenswechsels oder -alternierens ändern sich auch die Arbeitsumstände gravierend. Warum ist dem BR von A die Versetzung unklar?


    (Anmerkung: Der BR von B ist bzgl der Einstellung zu beteiligen).


    Haben die BRe von A und B einmal geprüft, ob hier nicht ein gemeinsamer Betrieb mehrerer Unternehmen vorliegt, wenn es denn schon einen einheitlichen Leitungsapparat gibt?

  • Um die Frage wirklich klären zu können wäre zu klären ob es sich um einen Konzern handelt mit zwei Konzerntöchtern handelt. Weil gehörten spricht ja erst mal gegen einen Konzern heute.

    Mir fallen da spontan noch so Dinge wie Werksvertrag, Dienstleistungsvertrag, Arbeitnehmerüberlassung ein. Allerdings um so was zu klären braucht man deutlich mehr Informationen.

    Als was sieht den der Arbeitgeber das Ganze?
    Und wie wurde der Betriebsrat von B beteiligt bzw. als was wurde diesem Betriebsrat das Ganze verkauft vom Arbeitgeber?


    Ich habe eher Fragen...

    Ich auch :)

    Warum ist dem BR von A die Versetzung unklar?

    Wir wissen doch gar nicht um es eine Versetzung ist. Sondern auch was ganz anderes wie Arbeitnehmerüberlassung, Werksvertrag, .....
    Und ich verstehe die Frage auch so das dem Betriebsrat von A gar nicht klar ist was es eigentlich ist.
    Aber das werden wir ohne genauere Informationen wie A und B zu einander stehen, usw. nicht klären können.

    Vielleicht ist es dem Arbeitgeber ja auch nicht klar was er da vielleicht gerade macht bzw. machen will.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

    Einmal editiert, zuletzt von suppenkasper () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von suppenkasper mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Wir wissen doch gar nicht um es eine Versetzung ist. Sondern auch was ganz anderes wie Arbeitnehmerüberlassung, Werksvertrag, .....

    Aber suppenkasper , egal ob man es Werksvertrag oder Konzernleihe oder ganz anders nennt, und egal wie A und B rechtlich zueinander stehen, es zählen die §§ 95 und 99 BetrVG:

    :evil: Die Kriterien einer beteiligungspflichtigen Versetzung für AN des Betriebes A sind erfüllt, der BR A ist dem entsprechend zu beteiligen.

    :evil: Und der BR von B ist bzgl einer Einstellung zu beteiligen.


    Und deswegen ist auch das relevant:

    Hat der AV eine Versetzungsklausel, und lässt diese den Einsatz bei einem anderen AG zu?

    Gibt es eine Versetzungsklausel und wenn ja, innerhalb des Unternehmens (dann wäre die Versetzung nicht rechtens) oder innerhalb des Konzerns (dann evtl ja)?


    Das hier...

    Haben die BRe von A und B einmal geprüft, ob hier nicht ein gemeinsamer Betrieb mehrerer Unternehmen vorliegt, wenn es denn schon einen einheitlichen Leitungsapparat gibt?

    ...ist wohl unwahrscheinlich, bzw könnte aber in Zukunft relevant werden, wenn z.B. ein gemeinsamer Einsatz von AN häufiger wird, denn bisher handelt es sich um...

    zwei völlig unabhängige Unternehmen (A und B), die wirklich nichts gemein hatten,

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Aber suppenkasper , egal ob man es Werksvertrag oder Konzernleihe oder ganz anders nennt, und egal wie A und B rechtlich zueinander stehen, es zählen die §§ 95 und 99 BetrVG:

    :evil: Die Kriterien einer beteiligungspflichtigen Versetzung für AN des Betriebes A sind erfüllt, der BR A ist dem entsprechend zu beteiligen.

    :evil: Und der BR von B ist bzgl einer Einstellung zu beteiligen.


    Und deswegen ist auch das relevant:

    Gibt es eine Versetzungsklausel und wenn ja, innerhalb des Unternehmens (dann wäre die Versetzung nicht rechtens) oder innerhalb des Konzerns (dann evtl ja)?

    Das beide BR Gremien in A und B beteiligt werden müssen wenn es so etwas wie einer Versetzung oder Konzernleihe ist schon klar.
    Wobei es auch Möglichkeiten gibt welche das vielleicht nicht nötig macht. Wenn das z. B. im Rahmen eines Werksvertrages erfolgt wo in A nur Arbeiten für B erledigt werden müssen könnte das anders aussehen. Und wo das z. B. sogar in den Räumen von B passiert.


    Wo das und wie das in Realität dann passiert macht das ganze spannend.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Wobei es auch Möglichkeiten gibt welche das vielleicht nicht nötig macht.

    Naja, suppenkasper , wenn der/die AN im Rahmen eines Werkvertrages am bisherigen Arbeitsplatz innerhalb der selben disziplinarische Struktur bleibt und sich der Inhalt der Arbeit nicht ändert, auch wenn jetzt teils B zugearbeitet wird, dann hast Du vllt recht. Aber auch nur dann.


    Der/die Threadstarter:in hat aber doch geschrieben (Fettung von mir):

    ... einen Mitarbeiter aus Unternehmens A einen Teil seiner wöchentlichen Arbeitszeit in und für Unternehmen B leisten zu lassen.

    Ich lese da, dass eine Tätigkeit im anderen Unternehmen aufgenommen wird.

  • Eines Tages gefiel dem Management der Gedanke, einen Mitarbeiter aus Unternehmens A einen Teil seiner wöchentlichen Arbeitszeit in und für Unternehmen B leisten zu lassen.

    OK Kinners, halten wir also einfach mal im Protokoll fest, dass diese Formulierung da oben, nicht wirklich hilft, die Sachzusammenhänge nachzuvollziehen und zu verstehen, was genau da gerade passiert.


    Dass es sich im einen Betrieb aller Wahrscheinlichkeit nach um eine Versetzung und im anderen, ebenfalls aller Wahrscheinlichkeit nach, um eine Einstellung handelt und damit, neben der Frage, ob die individuellen Arbeitsverträge das überhaupt zulassen, auch noch beide BRe mit im Boot sind, darüber sind wir uns wohl einig.


    Aber ohne ein paar Hintergrundinfos ist mir das hier zu viel "Spökenkiekerei". Und dann wird es wieder unhandlich mit all den Möglichkeiten... von dem simplen Bauprojekt, wo vorübergehend mehr Arbeit an der Baustelle erledigt wird, bis zu Betriebsänderung gem. § 111 ff BetrVG ist hier alles denkbar.


    gruenteeist Vielleicht kannst/magst du ja noch ein mehr Informationen rausgeben, mit denen man dann etwas klarer sieht...?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • na wie ich schrieb:

    ein ausländischer Aktienkonzern hat unsere GmbH vor einigen Jahren und dieses Jahr eine weitere GmbH in unserer Nähe gekauft. Beide jetzt 100%ige Töchter dieses Konzerns. Das Management des neu erworbenen Unternehmens ist weg und nun managt unser Management beide Unternehmen, die bisher völlig unabhängig voneinander sind. Ziel ist, auf dem Gelände des neu erworbenen Unternehmens einen Anbau zu errichten um beide Unternehmen dort unter einem Dach zu einem Unternehmen zusammenzuführen. Der Bau muss erst noch geplant werden. Noch ist nicht wirklich sicher ob es dort überhaupt möglich ist.

    Aktuell bearbeiten zwei unserer Mitarbeiter zwei Tage pro Woche im anderen Unternehmen deren Projekte, was das andere Unternehmen unserem Unternehmen bezahlt.

    Der Arbeitgeber ist der Meinung, eben weil es sich um zwei unabhängige Unternehmen handelt, sei hier der BR nicht in der Mitbestimmung.

    Ab wann spricht man eigentlich von einem Gemeinschaftsunternehmen?

  • gruenteeist Danke für die weiteren Informationen.

    Wenn ich das richtig verstehe hat das Unternehmen B Mitarbeiter von A, nämlich 2 für 2 Tage die Woche welche dort Projekte bearbeiten. Und dafür das Unternehmen A als Auftraggeber beauftragt für die Abarbeitung dieser Projektarbeit. Und zahlt dafür dem Unternehmen diese zwei externen Projektmitarbeiter als externe Berater oder Projektmitarbeiter.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Nach den klärenden Informationen muss ich wiederholen: Der BR von A ist wg einer Versetzung, der BR von B ist wg einer Einstellung zu zu beteiligen. Punkt.


    Bzgl gemeinsamem Betrieb mehrerer Unternehmen bitte die ausführlichen Kommentierungen zu § 1 (1) Satz 2 BetrVG nachlesen, die Voraussetzungen sind vielfältig. Der Plan scheint aber eh eine Zusammenlegung der Unternehmen zu sein.

  • Nach den klärenden Informationen muss ich wiederholen: Der BR von A ist wg einer Versetzung, der BR von B ist wg einer Einstellung zu zu beteiligen. Punkt.

    Um es mit den Worten unsere legendären Chef-Korinthenkackers zu sagen: Jawollja!



    Der Plan scheint aber eh eine Zusammenlegung der Unternehmen zu sein.

    Das will mir auch so scheinen. Irgendwie scheint das auf einen Betriebsübergang nach § 613a BGB hinauszulaufen.



    Der Arbeitgeber ist der Meinung, eben weil es sich um zwei unabhängige Unternehmen handelt, sei hier der BR nicht in der Mitbestimmung.

    Dann solltet ihr euren AG mal fragen, ob er sich das von euch noch mal erklären lassen möchte oder lieber kostenpflichtig von einem Arbeitsrichter...


    Grundsätzlich ist es freie unternehmerische Entscheidung, ob der AG die Betriebe zusammenlegt oder nicht. Auch wohin er seine AN schickt um Geld zu verdienen ist grundsätzlich seine Entscheidung (so diese Einsätze denn von den Arbeitsverträgen gedeckt sind). Durchaus. Aber das heißt ja nicht, dass der BR nicht zu informieren ist, oder im Rahmen von Versetzungen/Einstellungen (s.o.) zu beteiligen ist...

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!

  • Nach den klärenden Informationen muss ich wiederholen: Der BR von A ist wg einer Versetzung, der BR von B ist wg einer Einstellung zu zu beteiligen. Punkt.


    Bzgl gemeinsamem Betrieb mehrerer Unternehmen bitte die ausführlichen Kommentierungen zu § 1 (1) Satz 2 BetrVG nachlesen, die Voraussetzungen sind vielfältig. Der Plan scheint aber eh eine Zusammenlegung der Unternehmen zu sein.

    Das das so ist bei einer Versetzung ist glaube ich unstrittig.

    Ich habe aber mit der Versetzung bei 2 Tagen die Woche beim anderen Unternehmen etwas Probleme wenn dort nur Projekte abgearbeitet werden. Wenn sich B zwei Tage pro Woche einen Berater / Projektleiter einkauft dann würde ich sogar so weit gehen das das von beiden Unternehmen so gemacht werden kann ohne einen der beiden Betriebsräte zu beteiligen.

    Ob das mal für ein Unternehmen mal ein §613a BGB wird, ........ ist für mich nicht relevant. Und ja wenn die Arbeitsverträge das her geben wie Moritz geschrieben hat ist das auch ok mit Mitarbeitern bei dem anderen Unternehmen.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • suppenkasper , verstehe ich recht:


    Selbst dass der BR von A wg Versetzung zu beteiligen ist, ist für Dich nicht klar? Würde jemand vom Betrieb A als Projektleiter:in oder Berater:in für Betrieb B eingekauft, ist das für diese:n AN also aus Deiner Sicht keine Zuweisung eines anderen Arbeitsbereichs, die voraussichtlich die Dauer von einem Monat überschreitet, oder die mit einer erheblichen Änderung der Umstände verbunden ist, unter denen die Arbeit zu leisten ist? Das ist keine andere Arbeit an einem anderen Ort mit anderem Team unter anderen hierarchischen Verhältnissen?


    Hä? Sorry, das ist nicht mehr nachvollziehbar. Deswegen bin ich aus der Diskussion raus, die randolfsche Qualitäten annimmt - ich denke, der/die Threadstarter:in hat alle Infos.


    Ob aber der BR von B wg Einstellung zu beteiligen ist, hängt aus Deiner Sicht davon ab, ob der/die AN dort tatsächlich in Arbeitsabläufe eingegliedert ist? Das stimmt, bei einem klassischen Werksvertrag wäre dem nicht so.


    Ob das mal für ein Unternehmen mal ein §613a BGB wird, ........ ist für mich nicht relevant.

    Aber hierzu noch ein Wort: Das ist hochgradig relevant. Das wird ja dann ggf ein Fall für §§ 111f BetrVG. Da der BR bzw die beiden BRe es recht frühzeitig wissen, können Sie das Thema sehr viel ruhiger und strategischer angehen als viele andere BRe es mangels Vorbereitungszeit können.

    2 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • keine Zuweisung eines anderen Arbeitsbereichs,

    Wenn Du mit Arbeitsbereich den Arbeitsort meinst ist es ein neuer. Inhaltlich macht der Arbeitnehmer nichts anderes, nur dass es eben Projekte des Unternehmens B sind


    Das ist keine andere Arbeit an einem anderen Ort mit anderem Team unter anderen hierarchischen Verhältnissen?


    Der Arbeitnehmer leistet ansich keine andere Arbeit unter anderen hirarchischen Verhältnissen. Sein Vorgesetzter ist hüben wie drüben derselbe, da das Management ja beide Unternehmen gleichzeitig leitet.

  • Das ist mit dem möglichen Betriebsübergang ist sicher für den Betriebsrat von A oder B ein Thema aber nicht für das Problem der Mitarbeiter welche für 2 Tage die Woche bei einem anderen Unternehmen arbeiten relevant welche aktuell 2 Tage die Woche beim anderen Unternehmen arbeiten.
    Das ist etwas spekulatives für die Unternehmen was ja auch noch beliebig abgesagt werden kann.

    Weil ich spekuliere mal das das die restlichen 3 Tage einer 5 Tage Woche (Hinweis spekulative Annahme) weiterhin im originären Unternehmen arbeitet bin ich geneigt das das keine Versetzung ist.
    Sondern nur ein schnöder Werksvertrag zwischen den Unternehmen. Voraussetzung ist der Arbeitsvertrag der Mitarbeiter das möglich macht, z. B. als Berater zu arbeiten. Und ob dann die Einbindung im Unternehmen B korrekt gemacht wird das dort nicht das Risiko gegeben ist das sich dort jemand dann einklagt aufgrund von Einbindung in Strukturen bzw. Weisungsrechten welche er nicht haben sollte ist ein ganz anderes Thema. Und ein Thema für das Unternehmen B.
    Und natürlich ändert sich das das Arbeitsumfeld, der Arbeitsplatz und eine hieratische Struktur. Das ist für einen Werksvertrag aber auch kein Thema in welchem der Mitarbeiter eingesetzt werden kann.

    Könnte auch z. B. der Verkauf einer Anlage sein an welchem der Mitarbeiter dann im anderen Unternehmen regelmässig Wartung macht. Oder was anderes regelmässiges.

    Wie im übrigen der Betriebsrat von B als zwei Wochentage Aufnehmer an Beteiligungsrechten hat lassen wir erstmal außen vor. Weil auch nicht Teil der Frage. Wobei mich eine Antwort wie das dem Betriebsrat dort verkauft wird von dem dortigen Unternehmen durchaus interessieren würde.

    Und über mögliche steuerlichen Punkte eines Werksvertrages oder Versetzung oder was auch immer im Konzernumfeld wollen wir uns lieber nicht unterhalten.


    Der Arbeitnehmer leistet ansich keine andere Arbeit unter anderen hirarchischen Verhältnissen. Sein Vorgesetzter ist hüben wie drüben derselbe, da das Management ja beide Unternehmen gleichzeitig leitet.

    Das macht es natürlich wieder spannend und vielleicht kein Werksvertrag. Wobei auch so was möglich wäre meiner Meinung nach.

    Wobei ich die Frage stellen muss ob der Mitarbeiter dann 2 Tage bei B arbeitet und 3 Tage (bei einer 5 Tage Woche) weiterhin bei A arbeitet mit den gleichen Vorgesetzten?
    Spannend ist das der direkte Vorgesetzte bei beiden Unternehmen der gleich ist und das das Management ist.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

    Einmal editiert, zuletzt von suppenkasper () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von suppenkasper mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • gruenteeist , der Arbeitsort ist ein anderer, das alleine reicht unstrittig für die Versetzung, selbst wenn alle anderen Umstände unverändert blieben. Eine erhebliche Änderung der äußeren Umstände ist auch dann anzunehmen, wenn der Arbeitnehmer seine gleichbleibende Arbeit in einer anderen organisatorischen Einheit erbringen soll, bspw. wenn der Arbeitnehmer in einem anderen Betrieb des Unternehmens eingesetzt werden soll.


    Und jetzt ist nun wirklich alles gesagt und geklärt, was ich im diesem Thread sagen und klären konnte. Versetzung: Ja. Je nach Vorgehen des AG weitere Aufgaben für den BR in Zukunft: Ja.


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    3 Mal editiert, zuletzt von Fried () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Fried mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • gruenteeist , der Arbeitsort ist ein anderer, das alleine reicht unstrittig für die Versetzung, selbst wenn alle anderen Umstände unverändert blieben. Eine erhebliche Änderung der äußeren Umstände ist auch dann anzunehmen, wenn der Arbeitnehmer seine gleichbleibende Arbeit in einer anderen organisatorischen Einheit erbringen soll, bspw. wenn der Arbeitnehmer in einem anderen Betrieb des Unternehmens eingesetzt werden soll.

    Es kann so sein muss es aber nicht. Es könnte auch eine Versetzung sein. Aber das werden wir wohl nicht wirklich klären können final mit den Angaben.


    BTW. Es war von unterschiedlichen Unternehmen und nicht Betrieben eines Unternehmens die Rede.

    Bevor wir einfache oder komplizierte Gesetzen/Verordnungen erlassen sollten wir es vielleicht mit etwas einfachen wie Hochdeutsch versuchen :)

  • Wow, jetzt muss ich mich doch nochmal melden, suppenkasper . Dieser, sorry (mir fehlen freundlichere Worte), breitgetretene BS triggert.


    Du stellst gerade alles in den Schatten, was ein Randolf hier an seinen schlechtesten Tagen fabriziert hat.


    1. Es muss nicht eine Versetzung sein, es kann auch eine Versetzung sein? Merkste was?


    2. Inwiefern ist der Einsatz in einem anderen Unternehmen bzgl des Versetzungsbegriffes anders zu bewerten als der Einsatz in einem anderen Betrieb des selben Unternehmens? Ist Dir das Wörtchen "bspw." aufgefallen? Merkste was?


    *Mic Drop*

  • BTW. Es war von unterschiedlichen Unternehmen und nicht Betrieben eines Unternehmens die Rede.

    Und Du meinst, es wäre eine Versetzung, wenn es ein anderer Betrieb des gleichen Unternehmens wäre, aber keine, wenn der Betrieb zu einem anderen Unternehmen gehört? Echt?

    Wer fragt ist ein Narr - für fünf Minuten. Wer nicht fragt bleibt ein Narr - sein Leben lang!